El cliente al centro: La gran prioridad de la banca en México

-- LEONARDO CURZIO: Les ruego por favor que se ubiquen y vamos a entrar a la siguiente actividad, de una mañana extraordinariamente fecunda, estarán de acuerdo con nosotros.

Y a mí me resulta extraordinariamente grato que además de ver un montón de cosas prácticas, procedimientos, leyes, programas, todo lo que hay que hacer, que es absolutamente relevante, la ABM le dé un espacio, una reflexión de mayor calado, de mayor dimensión y quién mejor para hablar de eso que uno de los grandes sabios de nuestro tiempo.

Yo me siento afortunado de presentarlo, doctor Sandel, además de ser un hombre traducido a 30 idiomas, por supuesto a nuestra lengua, es un hombre que tiene una enorme capacidad de conectar con la gente.

Ayer, todo el mundo me decía: “te perdiste el almuerzo con el doctor Sandel”. Pues sí me lo perdí, porque estaba trabajando y va, efectivamente, en detrimento mío. Pero hoy tengo la fortuna de escucharlo.

El doctor es uno de los filósofos políticos más influyentes de nuestro tiempo, por tanto, nos debemos sentir afortunados y nos debemos sentir afortunados de que en los próximos minutos hable con nosotros.

Le tributamos un aplauso dándole la bienvenida. Welcome, doctor, you have no idea how deeply honored I am to introduce you.

Y bueno para hablar del tema, quién mejor que el infatigable Jorge Arce que hoy ha estado, pues ciertamente prodigándose como siempre, para compartir con nosotros su sapiencia y su interlocución.

Jorge quedas en la conducción del panel, por favor.

- JORGE ARCE: Gracias, doctor. Gracias.

Doctor, welcome to this forum and first of all, thank you for being in Mexico and have this talk to us.

(Inicia traducción)

… por estar en México. Gracias por darnos esta charla.

- MICHAEL SANDEL: Es un placer. Es un honor estar contigo, Jorge.

Acuérdate que me tienes que decir Michael.

- JORGE ARCE: Va a ser difícil que te llame por nombre.

Pero te doy el contexto de la primera vez que escuché acerca de ti, y alguien me dio tu libro y me dio un link a una conferencia pública que habías dado sobre tu curso sobre la justicia. Eso fue antes de Tiktoks, antes de todo eso.

Era difícil entrar a ese link, me acuerdo, pero lo que me impresionó es que Harvard puso a la disposición de todos, ese curso.

Todos entonces pudimos leer tu libro, pero ponerte en contexto de lo que estabas pensando, y posiblemente esa sea la esencia de combinar a todos.

¿Quiénes, cuántas personas vieron esa conferencia?

- MICHEL SANDEL: No sabemos exactamente, y también me impresionó la cantidad de gente que la vio, pero como 100 millones de personas vieron esas conferencias mías.

- JORGE ARCE: Bueno, 100 millones de personas que estaban preocupadas acerca de la justicia, acerca de la cohesión social, acerca de cómo hacer el mejor mundo.

Y las premisas que nos planteas es que no necesariamente el mérito individual es la manera de poder progresar. Más bien, a veces se nos olvida la cohesión social, y la cohesión social es lo que nos ayuda a tener una mejor sociedad.

¿Nos puedes explicar un poquito más? Sé que ayer en la comida comentaste esto, pero algunos de los colegas no estuvieron ahí.

- MICHAEL SANDEL: Bueno, primero que nada, gracias por la pregunta, Jorge.

Antes de adentrarnos en este punto del mérito y meritocracia, quiero darles antecedentes de cómo pudimos llegar a este proyecto, que realmente fue un experimento.

Queríamos ver si podíamos utilizar lo que entonces era la nueva tecnología, o sea, internet, para poder dar acceso abierto a las aulas de Harvard, para poder enseñar que la educación superior, especialmente sobre preguntas cívicas, que la educación superior debería de ser un bien público y no nada más un privilegio privado. Esa fue la idea de ese experimento, esa fue la misión de mis conferencias en Harvard.

Y esto tiene que ver con una misión mayor que yo tenía, al pensar en la educación superior, en mi función. Las universidades necesitan atender al bien público, y una manera de hacerlo es a través de educar a jóvenes que después salgan al mundo y con suerte consigan un buen trabajo, tengan una buena carrera.

Otra manera es haciendo investigación, expandiendo los límites del conocimiento.

Pero eso no basta, eso no es suficiente. Creo que, para poder atender al bien público a través de la educación superior, la educación superior tiene que proporcionar acceso a educación, especialmente sobre preguntas éticas y cívicas para todos, ya sea que tengan la suerte o no, tengan el privilegio o no de poder haber entrado a alguna de estas instituciones, y bueno, de eso se trató el experimento.

Y jamás, nunca soñamos de que millones de personas en todo el mundo querrían ver mis conferencias acerca de filosofía. Pero bueno, es así como surgió, y me parece que la razón es porque creo que existe una gran hambre en las sociedades del mundo por razonar juntas en público acerca de preguntas cívicas y éticas que son importantes.

Tenemos hambre de ello, porque hoy en día el discurso público se ve muy hueco, se ve vacío, sin significado.

Entonces, el atractivo de estas conferencias, porque son interactivas, no nada más me paro dando un discurso, sino que son interactivas, porque invito a los estudiantes, a miembros del público a que participen, a que nos den sus puntos de vista, a que respondan a aquellos con quienes están en desacuerdo, y que escuchen a aquellos con los que están en desacuerdo de manera respetuosa.

Hay un hambre de este diálogo público en cuanto a la civilidad y respeto mutuo, y necesitamos más de ello en nuestra vida pública en general.

- JORGE ARCE: O sea, que el experimento funcionó.

- MICHAEL SANDEL: Sí, porque estas instituciones están abriendo sus cursos para dar acceso abierto, y casi cualquiera puede ver estas conferencias. Sí, cada vez más, pero como todo, existe la tentación de monetizarlo.

Y dependiendo del modelo de monetización, pues podría tener el efecto de excluir a aquellos que quisieran verlo. Entonces, pues he estado yo batallando y luchando para que no se presente este impulso de monetización en esas conferencias para poder maximizar el acceso. Pero bueno, siempre va a ser un dilema perpetuo, pero sí es un paso importante que debemos hacer.

Incluso cuando las instituciones cobren algo para acceso a cursos en línea. Hemos tratado de que los nuestros no cobren.

- JORGE ARCE: ¿Te sorprendiste cuánta gente se te acercó? Estás en Cancún, México, filósofo, hablando de la justicia, hablando de la equidad, hablando de crear una mejor sociedad.

¿Te sorprendiste de que en lugar de que la gente estuviera en la playa y en el sol, hubiera estado en el auditorio escuchándote?

- MICHAEL SANDEL: Bueno, me siento muy agradecido por ello, de que la gente haya venido, y es muy aleccionador esta experiencia para mí.

Ha habido experiencias impresionantes relacionadas con este experimento, Jorge. Por ejemplo, un colega mío regresó de un viaje a Beijing y dijo que había estado en un taxi y que el conductor, el taxista, le preguntó de dónde es, y él dijo: “De Massachusetts”, no dijo Harvard, dijo Massachusetts. Y el taxista le dijo: “Es que estoy tomando un curso de Harvard en línea sobre justicia y toda mi familia está tomando el curso”, eso se lo dijo el taxista. Eso me hizo pensar que el proyecto habría valido la pena.

- JORGE ARCE: ¿Qué es la justicia? En el contexto del sistema bancario, ¿cómo vemos la justicia? ¿Cuál es el resultado para la sociedad de los individuos de la justicia?

- MICHAEL SANDEL: Bueno, en lo abstracto, la justicia quiere decir tratar a la gente de manera justa. Aristóteles dijo: “Hay que darle a la gente lo que merece”. Casi todos estarían de acuerdo con esa definición, pero surgen las controversias cuando la gente está en desacuerdo acerca de quién merece qué y por qué.

Pero la idea de tratar a la gente de manera justa y en sociedades democráticas es tratar a la gente como iguales con el mismo respeto y dignidad. Estas son características centrales de la justicia.

Ahora bien, ¿cómo se traduce eso en la justicia en las finanzas? Eso es algo de lo cual debemos hablar.

Así es. La premisa es que la banca no es neutra. ¿Asignamos recursos a la sociedad? Sí. Entonces, sí estamos aquí porque tenemos que manejar una institución, tenemos que cuidar los depósitos, tenemos que monetizar los depósitos a través de préstamos e inversiones para asegurarnos de tener utilidades y poder hacer crecer nuestras industrias.

Pero la industria no es neutra. Los mercados financieros no son neutros. Cuando asignas recursos, estás tomando una decisión de quién va a ser productivo y cómo se va a hacer, si va a ser para razones especulativas o no. Exacto.

Entonces, ¿cómo podemos asegurarnos de mantener estas preguntas en mente al trabajar en ello?

Son preguntas enormes y sé que han hablado mucho de ello, pero lo que yo diría que, como observador, tan sólo soy un observador foráneo, no soy experto en finanzas, pero, no sé si esto podría ser controvertido o no, pero me parece que el propósito máximo de las finanzas es servir al bien público.

La manera, bueno, ese es el propósito también de la educación superior, atender al bien público. Eso lo hacemos de diferentes formas.

Los financieros son el bien público que asignan capital para actividades productivas y útiles socialmente a través del financiamiento de nuevas empresas, fábricas y, por lo tanto, empleos, carreteras, aeropuertos, infraestructura, hospitales, escuelas, casas.

Bueno, esos serían los usos productivos de las finanzas que requieren decisiones de cómo asignar ese capital.

Y las finanzas sirven al bien público cuando se asigna capital de formas en que hagan que la economía sea más productiva, idealmente bajo condiciones a través de las cuales esta mayor productividad se pueda compartir más ampliamente.

Eso es a nivel más general mi respuesta a la pregunta de lo que es las finanzas y cómo pueden contribuir a una sociedad justa.

Hablaste de la distinción entre este papel productivo de las finanzas, que es muy importante, y el aspecto más especulativo de las finanzas.

He sido crítico acerca de la tendencia, especialmente en Wall Street, de alejarse del aspecto productivo de las finanzas para cada vez más crear vehículos de inversión que son únicamente especulativos y que están muy lejos de la economía real.

Y cada vez más, especialmente en los mercados financieros como en Estados Unidos y el Reino Unido, que cada vez más gran parte de la actividad financiera se mide por utilidades corporativas y por el PIB, y que son apuestas especulativas sobre el valor futuro de los activos existentes, incluso, algunos activos que se crean sintéticamente en lugar de inversiones productivas en la economía real.

Entonces, este es un área que debe estar abierta a debate en la comunidad financiera y también en nuestra sociedad de manera general.

- JORGE ARCE: ¿Estarías de acuerdo con ello?

- MICHAEL SANDEL: Sí.

- JORGE ARCE: Por ejemplo, en tu libro, en tu libro de la tiranía de la meritocracia, a veces se nos olvida que necesitamos adentrarnos en el individuo, porque el individuo es la parte de la solución, pero también parte del problema.

Como bancos, cuando nos metemos en problemas, pensamos como almejas y no pensamos en la empatía de cada uno de nuestros clientes o cómo nuestras acciones afectarían su vida.

Entonces, ¿cómo podemos, como industria bancaria, concentrarnos en lo que el cliente busca y cómo puede beneficiarse sin olvidar que esta decisión puede beneficiar a otros más en el sistema?

- MICHAEL SANDEL: Bueno, mira, no es fácil hacerlo, porque coloca a los banqueros y a la gente en la industria financiera en el papel desafiante de considerar los impactos mayores o más amplios de las decisiones que toman al decidir qué préstamos hacer o cómo asignar las inversiones, y debería ser tentador pensar que esa no es nuestra labor, que esa es la labor. ¿De quién es esa labor, de los políticos? Los políticos con frecuencia no hacen ese trabajo bien, no lo hacen bien.

Entonces, me parece que es un error ver a los mercados como instrumentos de valor neutro para preguntas fundamentales de juicio y de políticas.

Es importante que cada uno de nosotros como ciudadanos reconozcamos la necesidad de reflexionar sobre lo que cuenta como una contribución valiosa para la economía para el bien común, y promovamos estas a través del trabajo que hacemos, ya sea en la banca, en educación o en la manufactura o en cualquier otra área u otro sector, ya sea lucrativo o no, este debería ser el punto de inicio.

- JORGE ARCE: Muchas de estas iniciativas terminan en las iniciativas ASG de muchas instituciones financieras, ambiental, gobierno corporativo, inclusión, todo eso es parte de lo que queremos mejorar como industria, no nada más en México, sino en todo el mundo, y vemos que hay, por ejemplo, resistencia en los Estados Unidos, es algo que estamos viendo ahora y que va a pasar y que como industria tendremos que regresar para concentrarnos en eso.

- MICHAEL SANDEL: Esa es una pregunta difícil de contestar.

ASG está a la defensiva debido al clima político que hay hoy, especialmente en los Estados Unidos.

Me parece que una manera de re energetizar y revitalizar la misión pública de las finanzas es no a través de limitarse nada más a las referencias del ASG, aun cuando estas referencias tienen objetivos importantes, sino más bien hacernos preguntas más amplias acerca de cómo las finanzas pueden contribuir a abordar la cada vez mayor inequidad de ingresos y de riqueza, la falta de acceso al capital, especialmente de comunidades de bajos ingresos, incluyendo --y aprendí el trabajo que hacía la fundación relacionado con esta asociación-- que tiene una nueva misión, que tiene que ver directamente con ampliar el acceso al financiamiento para las PyMEs, especialmente aquellas encabezadas por mujeres que con frecuencia tienen familias y no tienen acceso al financiamiento de capital, y aun así juegan un papel importante en la economía informal y también en las empresas pequeñas que juegan un papel muy importante en el desarrollo económico.

Entonces, esta es una agenda que puede incluir a ASG, pero vamos allá de eso, y eso es un desarrollo que debemos apoyar.

- JORGE ARCE: También hablas de las instituciones que combinan o mezclan a la gente.

- MICHAEL SANDEL: Así es.

- JORGE ARCE: Los bancos no nada más dan servicio a los clientes, sino que también somos una herramienta de movilidad social con nuestros empleados, y siempre me siento orgulloso de la gente que ha subido de puesto en los bancos que empezaron como cajeros y ahora son directores de bancos o así.

Entonces, ¿cómo podemos fomentar este tipo de instituciones en la sociedad para asegurarnos de no nada más hacer nuestra labor, sino de que estemos fomentando la inclusión que tiene un beneficio para los empleados, para la sociedad y también para la institución misma?

- MICHAEL SANDEL: Sí, es que estás haciendo una pregunta muy amplia, que es la pregunta inmediata de hacer una carrera bancaria como un vehículo para movilidad ascendente, por ejemplo, de cajero a gerente, y eso es algo maravilloso cuando se presenta y se puede presentar de manera rutinaria, pero también, como decías, la pregunta de instituciones que mezclan a la gente en la sociedad.

Bueno, pienso que, si nosotros tomáramos en serio cualquier intento para abordar las inequidades de ingreso y de riqueza, y más que eso, la brecha que hay en nuestras sociedades entre los triunfadores y los perdedores, entre aquellos que sienten que aterrizaron, eso tiene que ver con la meritocracia.

La meritocracia, quiero regresar a eso en conexión con la mezcla de clases, de muchas formas es una idea liberadora, porque si la alternativa es un privilegio hereditario, nepotismo o corrupción, pero la meritocracia es una forma de liberación, porque es un movimiento en la dirección de mayor equidad, dándole toda la oportunidad para competir, y eso es algo muy bueno.

Pero, lo que llamo la tiranía de la meritocracia surge cuando, como lo hemos visto en las últimas décadas, aquellos que están en altas posiciones, piensan que su éxito es nada más por su mérito y que están ahí porque se lo merecen y que todo se lo deben a ellos. Y aquellos que están batallando, pues merecen ese destino también.

Y eso es lo que crea esta división entre los triunfadores y perdedores que ha llevado a la despolarización, incluso sentido de humillación que ha desencadenado esta reacción violenta populista en contra de las élites con credencial o credenciales. Y eso es lo que crea esta división entre triunfadores y perdedores.

El sentido de muchos trabajadores que piensan que los ven para abajo. Y esto ha abierto el camino para las políticas de coraje, de humillación que hemos visto manifestarse en mi propio país, pero también en muchas democracias del mundo.

Así que una manera de poder manejar esto, y esto regresa Jorge a la cosa de mezclar clases, es que creemos una infraestructura cívica para la vida común, para una vida democrática compartida. A lo que me refiero es a lo siguiente.

Uno de los efectos más corrosivos de las mayores inequidades en las últimas décadas ha sido que aquellos afluentes y con medios modestos cada vez viven más vidas separadas.

Vivimos y trabajamos y compramos y jugamos en diferentes lugares, mandamos a nuestros hijos a otras escuelas; no nos reunimos entre sí en parques públicos o áreas recreativas ni en el transporte público, ni en las escuelas públicas; o sea, nunca nos mezclamos nunca, ni en las bibliotecas, ni en áreas municipales.

En lugar de utilizar la piscina municipal, muchos de nosotros nos vamos a nuestros clubes privados porque es más cómodo, es más fácil. Pero el efecto es que después de un tiempo, cuando volteamos, encontramos que nos hemos separado y que rara vez nos reunimos con la gente de otras profesiones o de otros rubros en la vida.

Y esto no es bueno para la democracia, porque la democracia no requiere una equidad perfecta, pero sí requiere que la gente de diferentes orígenes sociales pueda reunirse y que se junten en la vida diaria, porque es así como nosotros aprendimos a negociar y a limar nuestras asperezas.

Eso es lo que nos recuerda que tenemos, que estamos todos en el mismo barco juntos.

Y para sanar la polarización, vamos a tener que reconstruir estas instituciones que mezclen las clases.

Les doy el ejemplo de un país. Por ejemplo, si van a un estadio deportivo para ver un partido de soccer, o en mi caso, un partido de béisbol, porque yo soy fanático del béisbol y me gusta obviamente el equipo de Nueva York.

A ti te gustan los Yankees, pero bueno, también tienes otras virtudes, Jorge. Así que no te preocupes.

Cuando yo era niño, crecí en Minnesota, e iba a los partidos de béisbol, y siempre había asientos atrás que costaban menos que los de enfrente.

Pero sí era una experiencia donde se mezclaban clases. Todo el mundo les iba a los equipos, o sea, los presidentes, los empleados se sentaban ahí, en el mismo lugar. Echándole porras a su equipo.

Todos tenían que formarse en la misma fila para ir al baño. Todo el mundo tenía que comer esos hot dogs, que no eran muy buenos, y echarse la misma cerveza rancia, y cuando llovía, todo el mundo se mojaba igual. Pero eso ya no aplica más porque a principios de los 90 y en los años 2000, casi todos los estadios de béisbol o de fútbol crearon palcos VIP, de lujo.

Entonces, pues hoy en día, ya no es cierto que uno va a un estadio deportivo y se mezcla con los demás, en donde los ricos y los pobres se sientan más o menos los unos con los otros. Eso ya no aplica.

Ya no todos se mojan igual cuando llueve. Y no íbamos al partido de béisbol para mezclarnos con otras clases. ¡No!, íbamos para apoyar a nuestro equipo para que ganara.

Pero ese era el efecto secundario. O sea, cultivaba este sentido de una identidad común y de un propósito compartido. Estábamos involucrados en una vida común a nivel local.

Entonces, cada vez tenemos menos de eso. No importaría mucho si eso nada más se presentara en los estadios deportivos. Pero la cosa es que cada vez más este patrón de separación lo vemos en nuestra vida cívica y social. Es la “balconización”, por así decirlo, o “palconización”. O sea, lo que nos separa y lo que nos hace difícil superar la polarización que ahora está destruyendo nuestra política e incluso en algunos de nuestros países está poniendo en peligro la democracia.

- JORGE ARCE: Las instituciones tradicionales que hacen eso, como el ejército, las escuelas públicas, donde mezclaban clases sociales, las universidades públicas están perdiendo ese impulso.

Me acuerdo cuando hablaba con alguien del ejército, me decía: “Es que aquí no luchamos guerras, construimos ciudadanos”. Entonces, esto es importante, que, si dejamos que esto siga, vamos a estar en problemas. Y por eso vemos problemas en muchas partes del mundo hoy en día.

- MICHAEL SANDEL: Exactamente y lo vemos en grandes instituciones y también en grupos pequeñitos de la sociedad civil. El servicio militar realizaba esas funcionantes antes. No es una razón para mí regresar el servicio militar, pero sí el servicio militar nos ayudaba a considerar el hecho de que los jóvenes, ya sea antes de la universidad o durante los años de universidad, o después, si van a la universidad, ahí todos iban a tener esa experiencia de servicio nacional universal, ya sea militar, o ya sea en el área de salud, de educación, o no sé, en otras áreas donde se necesitara.

Nada más porque hay servicios públicos que pueden realizar, sino porque eso ayuda a una educación cívica donde se mezclan las clases.

Mis estudiantes de Harvard también daban servicio con ese sentido de misión, junto con los jóvenes que no iban a una universidad de élite o que ni siquiera iban a la universidad o iban a una escuela vocacional, por ejemplo. O sea, todo el mundo se mezclaba y era mejor.

Y este es un ejemplo pequeño, pero, bueno, este es un proyecto universal grande, y esta es otra señal de los tiempos.

Recientemente leí que en Disney World, si llevan a su familia a Disney World siempre hay filas para los juegos más populares. Pero luego desarrollaron un sistema en donde uno –creo que– puede hacer una reservación para ciertos juegos y uno no tiene que formarse.

Ahora se tienen los boletos fast track, sin fila, que pueden comprar y que te permite irte al frente de la línea para los juegos más populares si pagas 429 dólares por persona por día.

Bueno, sí es práctico, es cómodo, pero si tienes una familia de cuatro, de cinco, de seis, pues entonces ya no es tan práctico, que todo el mundo tenga que pagar esas cantidades.

No importa quién se sube al juego primero, lo que importa es. ¿Cuál es la moraleja y lección cívica que aprenden los niños cuando están formados con sus padres que no pudieron pagar el fast track?

Y, entonces, ven a la gente que se está metiendo y les preguntan a sus papás, imagínense el efecto que eso tiene, y les preguntan: “¿Por qué ellos se metieron antes que nosotros?, llevamos formados una hora”. O sea, imagínense el efecto que eso tiene en los niños.

Como adultos, ¿cómo les explicamos eso a los niños?

¿Y qué tipo de formación cívica se está creando cuando tenemos que explicarles a nuestros niños qué es lo que está pasando ahí?

- JORGE ARCE: Es algo muy sutil que crea una corrupción e incluso en casos tan pequeñitos como ese.

Me parece que la lección es que no nada más podemos seguir adelante con eso, tenemos que tener iniciativa, tenemos que detenernos y pensar.

Tenemos que pensar cómo poder incluir a la gente en la movilidad social, generar ese tipo de mezcla de gente.

Y nos estás, ahora estás enseñando en Harvard acerca de la ética de la inteligencia artificial. Definitivamente habrá perdedores ahí.

Y estábamos hablando de una de las carreras de movilidad social que casi en todos los países funcionan, así como un desarrollo de software y tecnología, que son medios de movilidad social que están bajo amenaza por la inteligencia artificial.

Entonces, cuéntanos un poquito de qué has aprendido acerca de la ética de la inteligencia artificial, no nada más las alteraciones que abren los empleos, sino cómo se va a utilizar.

- MICHAEL SANDEL: Algo que me preocupa acerca de la inteligencia artificial es el efecto que va a tener en los niños y en la movilidad en ciertos empleos como los programadores, que son un vehículo que cada vez se va a ir perdiendo más con la inteligencia artificial.

Los empleos es lo que primero me preocupa. La privacidad también me preocupa. En la era de Big Data y de redes sociales y de toma de decisiones con algoritmos, muchos están preocupados con razón de que la privacidad se acabó. Esa es la segunda preocupación.

Y luego tenemos una tercera, que es la mala información, los deepfakes.

¿Podemos realmente creer lo que estamos viendo en línea o lo que leemos?, ¿y qué sucede cuando nos manipulan a través de información equivocada o deepfakes y que esto está habilitado por una IA más sofisticada?

Entonces, ya no podemos creer lo que vemos, aun cuando veamos un video en línea.

Entonces, bueno, ese es otro punto. Y de alguna forma, me parece que hay una pregunta más fundamental que surge con la ética de la Inteligencia Artificial.

Cuando vemos a nuestros hijos o en mi caso a mis estudiantes, los vemos en sus pantallas, incluso en reuniones sociales, reuniones familiares o en la mesa en la hora de la cena, o en el aula de clases, los vemos pegados en la pantalla y eso me molesta, pero posiblemente eso quiera decir que yo soy hecho a la antigüita.

Quizá Jorge, tú me dirás: ¡Ay, pues supéralo! O quizá nuestros niños dirían: ¡Supérenlo, supérenlo! No sé si a ti te moleste. Sí, a mí también.

Y es por la razón, o sea, no creo que nada más debamos superarlo y ya. Y la razón es la siguiente.

A propósito, debo decir que he prohibido el uso de celulares en mi aula de clases, porque la enseñanza requiere atraer la atención y retener la atención de los estudiantes, y dirigir esa atención hacia preguntas importantes, y a lecturas, y a debates y a argumentos.

Antes pensaba que yo era muy bueno para retener la atención de mis estudiantes, pero estoy compitiendo contra la fascinación de las pantallas y de manipular las pantallas. De ahí pues ya perdí, no tengo tanta chance, no soy tan bueno como pensé cuando me comparo con las pantallas, pero las empresas de redes sociales a través de sus algoritmos ya saben qué es lo que captura y retiene la atención de la gente y cómo la retienen lo más posible; cada vez a través de más datos, para vender cosas, para mostrar publicidad. Y creo que eso es una práctica peligrosa y un mal modelo de negocios.

Quiero regresar a la parte de los niños, a los estudiantes, incluso en la mesa, a la hora de la cena, olvídate ya del aula de clases, en la cena, no permitimos nosotros que nuestros hijos jamás hemos permitido que vean sus teléfonos cuando estén cenando o comiendo con nosotros, porque es una comida familiar.

¿Tienes esa política o no?

- JORGE ARCE: Lo intentamos.

- MICHEL SANDEL: Lo intentamos. Pues vamos a tomar aquí un voto. A ver, ¿cuál es su política? ¿Quién permite, quién no permite que vean celulares? ¿Quién sí permite que vean celulares en la mesa, sus hijos?

Muchos de ustedes tienen una política en contra. Tendríamos que volver a preguntar. Muchos de ustedes no permiten. Pero ¿cuántos de ustedes encuentran que su prohibición es absurda? Muy pocas manos suben.

Bueno, miren, ¿por qué nos preocupamos? ¿Qué es lo que nos preocupa? Bueno, pues nos preocupa en parte, porque pensamos que los teléfonos en las pantallas distraen a nuestros hijos de participar en la familia y de conversar, y de que estén en presencia los unos de los otros. Y eso nos preocupa.

¿Pero por qué preocuparnos por eso? Bueno, miren, aquí viene la pregunta filosófica mayor o la mayor preocupación. ¿Estamos creando una generación que está perdiendo la capacidad de distinguir entre lo virtual y la conexión humana, y la conexión humana? Esa es la pregunta subyacente.

Y si perdemos esa distinción, ¿qué perderemos? Pues lo que perderemos será algo que está relacionado con la comunidad humana auténtica y la presencia real.

La comunión que hemos tenido y que hemos experimentado cuando estamos presentes los unos con los otros, escuchándonos los unos a los otros y poniendo atención los unos a los otros.

Incluso si a veces eso lleva a conflictos, a discusiones en la mesa, eso también sucede, pero por lo menos estamos hablando de una conexión humana y no virtual. Entonces, más allá de preocuparnos por los empleos y por la privacidad y deep fake con la inteligencia artificial, más bien deberíamos preocuparnos más bien por la cuestión de las pantallas con los jóvenes, porque esto trae a colación la pregunta de si esta tecnología va a modificar el significado de ser humanos ¿O vamos a confundir un compañero virtual con un compañero o un amigo real de carne y huesos?

Eso no nada más es una hipótesis. Ahora hay empresas que están vendiendo ya dispositivos con robots con inteligencia artificial para que la gente en los asilos, que está sola, quizás sus familias los visiten, pero no los pueden visitar todo el tiempo, pues entonces la familia les compra estos viejitos, estos dispositivos con robot para que los acompañen, para que puedan tener una conversación y que les cuenten chistes e historias.

Y de acuerdo con los testimonios de estas aplicaciones, y compartí estos testimonios con mis estudiantes para ver qué piensan. Muchos de los viejitos que utilizan estos robots acompañantes los consideran, los ven como un amigo que les da compañía, y ya no se sienten solos, es una fuente de confort.

Si ustedes y yo nos dieran este dispositivo en un asilo y lo consideramos como un amigo, ¿estaríamos contentos o alterados por ello o los dos?, ¿qué piensan? Pues estaríamos preocupados.

¿Comprarían ustedes un robot para un ser querido y se lo darían si es que estuviera en un asilo?

- JORGE ARCE: Tal vez, tal vez.

- MICHAEL SANDEL: Tal vez se lo comprarían y se preocuparían.

- JORGE ARCE: Yo lo compraría, pero si es único contacto social en el mundo.

No, pero ustedes lo visitan una vez a la semana y hay otros seis días en la semana. Bueno, pues podría hablar realmente con el robot.

- MICHAEL SANDEL: Sí, o le haríamos otra videollamada.

Aquí hay otro ejemplo. El uso, ya hay compañías que les permiten ahora agregar todas sus fuentes digitales, su Instagram, su Facebook, su correo electrónico que lo carguen y crean, entonces, un avatar digital de ustedes. De tal forma que cuando ustedes se mueran, la persona que se quedó en vida pueda tener acceso a su avatar y “puedan hablar”, entre comillas, “puedan hablar con ustedes”, ya muertos, después de que se mueran, porque van a hablar con su avatar, que tiene toda la información, o sea, la inmortalidad virtual, así le llaman.

¿Ustedes se sentirían tentados por seguir esta inmortalidad virtual? Esa es una pregunta importante. Sí lo es.

Y ahí cambiaría lo que significa ser humano, porque estaríamos yendo más allá de las fronteras de la vida y de la muerte. Es tentador, ¿no?, de alguna forma.

O dicho al revés, supongamos que ustedes tengan a un abuelo que aman y que muere, y entonces saben o se enteran de que el abuelo tiene un avatar digital de ellos mismos, del abuelo mismo, y que utilizó machine learning, un machine learning tan sofisticado, que a ustedes incluso les costaría trabajo hablar con ese avatar y no sabrían ni siquiera distinguir si realmente es el avatar o es su abuelo, de lo parecidos que son. ¿Se sentirían tentados a platicar con ese ser querido que ya falleció a través del avatar?

- JORGE ARCE: Puede que sí.

Y esto es algo que sucede. Por ejemplo, el otro día puse en inteligencia artificial un memo que hizo la inteligencia artificial y nunca leyó el memorándum, la inteligencia artificial lo leyó y lo contestó, sin que yo hubiera interactuado. O sea, yo metí el memorándum y la inteligencia artificial lo contestó solita.

- MICHAEL SANDEL: ¿Y funcionó?

- JORGE ARCE: Hasta ahora no, pues todavía no me corren, no me despiden, entonces creo que sí. Toco madera.

- MICHAEL SANDEL: ¿Y era un memo a un cliente?

- JORGE ARCE: No, no, no, no, era un memo interno.

- MICHAEL SANDEL: No, es que te estoy aquí poniendo en evidencia.

Pero esto está sucediendo ya, en la manera en que interactuamos con la gente, y entiendo que esta es una herramienta para facilitar la vida, pero cuando lo pensamos bien, es como un trabajo remoto. Por ejemplo, si hablamos de, por ejemplo, combinar instituciones donde combinemos o mezclemos a la gente para que aprendan de la cultura de su jefe, de sus compañeros, y si se hace, por eso es que no me encanta el trabajo remoto, porque entonces uno se pierde la oportunidad de trabajar con otros, de interactuar con otros, de aprender de otros, exactamente la falta de conexión inadvertida que se presenta.

¿Y por qué no estamos mezclándonos ya? Posiblemente esto es algo que está acelerando el hecho también de que no nos estamos mezclando. ¿Qué piensas?

- MICHAEL SANDEL: Sí, esto se vio acelerado, claro, durante la pandemia de COVID.

Lo que es interesante es que la experiencia del trabajo remoto durante la pandemia, combinada con no nada más la llegada de las videoconferencias o Zoom, sino con la llegada de la inteligencia artificial, todo eso cambió la manera en que nos relacionamos entre sí en el sitio de trabajo y en la educación.

- JORGE ARCE: ¿Qué políticas tienen ahora sobre el trabajo remoto? Hay semanas que tienes que estar en la oficina, hay ciertas funciones que tienes que ir siempre a la oficina, y también hemos considerado los tiempos de traslado, porque hay gente que hace tres horas para llegar al trabajo.

Tratamos, entonces, de hacer acomodos, pero en general preferimos que la gente interactúe con la gente en vivo.

- MICHAEL SANDEL: Sí, estoy pensando en esto en el contexto de la enseñanza, porque durante el COVID tuvimos que dar clases completamente a través de Zoom, no nos quedó de otra, y sí funcionó de alguna forma, sí pudimos seguir adelante con la instrucción, pero ahora que estamos en persona es mucho mejor, la enseñanza en persona es mucho mejor, en parte porque incluso con un grupo grande, donde todos están en un auditorio, por ejemplo, incluso ahí, por lo menos para mi materia, como yo la enseño, por lo menos ahí tenemos una discusión, tenemos interacción e invito a los estudiantes a que digan o comenten lo que yo dije, lo que otros dijeron, y en principio eso podría suceder en una pantalla en Zoom.

Sí funciona hasta cierto punto, pero lo que falta es el estar en una sala con personas, con estudiantes o con miembros del público o colegas, y como maestro puedo detectar mejor cuando estoy atrayendo la atención de los estudiantes cuando están en vivo, y también me doy cuenta cuando están aburridos o cuando no están entendiendo algo.

Una forma en la que me doy cuenta es escuchando los sonidos en la sala, por supuesto también viéndolos a los ojos; pero incluso cuando el auditorio está oscuro como este, aun así, si la gente está aburrida, uno escucha cómo mueven los pies o escucha cómo se está entreteniendo con una hoja de papel o escucha toses. Y antes pensaba que la tos simplemente era una respuesta fisiológica al frío o a una gripe, por ejemplo, pero no.

Piensen, cuando han ido a una sinfonía, a un concierto. En la parte más dramática del concierto nadie tose, nadie escucha a alguien toser como acaba de toser aquí alguien; pero cuando hay partes del concierto que no son tan dramáticos, mucha gente pues tose.

¿Y es porque de repente todos se enfermaron en esa parte del concierto? No. Es que uno puede escuchar qué tan atentos están, si tosen o no. Entonces, la tos es otra expresión de la importancia de la presencia humana, de trabajar juntos, de enseñar y aprender, de estar sentados en la cena familiar.

- JORGE ARCE: Se nos está acabando el tiempo, pero obviamente usted es muy optimista.

¿Qué mensajes deberíamos lanzar en este diálogo hoy? O sea, tenemos un futuro como sociedad. ¿Podemos reducir la polarización? ¿Cómo podemos tratar mejor a los clientes? ¿Cómo podemos utilizar estas herramientas para mejorar a todos y no estar aislados?

¿Qué mensajes podemos dejar aquí positivos?

- MICHAEL SANDEL: Iniciaría, Jorge, haciendo la diferencia entre el optimismo y la esperanza.

Me parece que es muy difícil, especialmente viendo de mi país, viendo lo que está pasando ahora, es muy difícil ser optimista en este momento.

Dado este coraje del discurso público que hay allá y el peligro que se está enfrentando la democracia, la polarización, también la aparente incapacidad de los ciudadanos de razonar juntos y de argumentar juntos sin gritárselos unos a los otros.

Es difícil ser optimista al ver el futuro de la democracia bajo estas condiciones; sin embargo, sí tengo la esperanza.

Y este es el fundamento de mi esperanza. De alguna manera, vuelvo a la primera pregunta que me hiciste, acerca de cómo hacer que las conferencias estén gratis en línea.

A todos esos lugares donde he viajado veo que hay hambre, hambre entre los miembros del público y especialmente las generaciones más jóvenes tienen hambre de tener una vida pública con mayor significado, tienen hambre de involucrarse en un discurso público mejor del que nos hemos acostumbrado, tienen hambre de razonar juntos en público acerca de preguntas importantes que son importantes, incluyendo preguntas sobre valores, éticas y qué hace una sociedad justa.

Tienen hambre de tener una cultura pública en donde aprendamos a escucharnos los unos a los otros, especialmente aquellos con los que no estamos de acuerdo.

Y en donde cultivemos una virtud cívica que falta hoy en día, o sea, la humildad de escuchar a aquellos con quienes estamos en desacuerdo y que respondamos abiertamente, pero con respeto, con civilidad, tomando los unos a los otros en serio.

He encontrado que existe esta hambre del discurso público en todos los países a los que he ido, especialmente entre los jóvenes.

Y eso, Jorge, es la fuente de mi esperanza.

- JORGE ARCE: Muchas gracias, doctor. Muchísimas gracias.

- LEONARDO CURZIO: Lamento interrumpir esta hermosa conversación. Doctor, muchas gracias. Y bueno, pues no es todos los días que tenemos la ocasión de escuchar de manera directa a un premio Princesa de Asturias. Lo, en este caso, despedimos nuevamente con un aplauso, por favor. Extraordinario.

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