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Versión estenográfica
Ciudad de México, 12 de marzo de 2021

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Relación México-Estados Unidos

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- MAESTRA DE CEREMONIAS: Bienvenidos al panel “Relación México-Estados Unidos”, conformado por Richard N. Haass, presidente, Council on Foreign Relations.

Rafael Fernández de Castro, director del Centro de Estudios México-Estados Unidos, UCSD.

Duncan Wood, vicepresidente de Estrategia y Nuevas Iniciativas, Woodrow Wilson Center.

Luis Rubio, presidente de México Evalúa.

Y como moderador, Leonardo Curzio, investigador del Centro de Investigaciones sobre América del Norte, UNAM.

Bienvenidos todos.

- LEONARDO CURZIO: Muchísimas gracias. Para mí es un privilegio coordinar y conducir este panel que me resulta singularmente grato, no solamente porque tenemos un conjunto de expertos de primer orden, sino por la relevancia del tema.

Expreso, por supuesto, mi gratitud a la ABM por invitarme; me hubiese encantado estar en Acapulco, o de manera presencial, pero así están las cosas en estos tiempos.

Y vamos, por supuesto, a desahogar el tema que es complejísimo y tenemos de aquí a las 11:30 para desarrollarlo.

Me acompaña Richard Haass, usted seguramente lo conoce. Él es un diplomático, él ha sido consejero presidencial, un académico distinguidísimo y en los últimos tiempos, Richard, debo decir que aprecio mucho esta parte tuya, nos has venido demostrando que el aislacionismo político y mental no es una opción. Y ha escrito un libro que es algo así como, que es aquello que ha querido saber del mundo y nunca se ha atrevido a preguntar, que habla precisamente sobre eso. Él hace un esfuerzo enorme para sacarlos del analfabetismo global.

Preside el Council de Relaciones Exteriores, que es así como la catedral en Nueva York de todos los grandes, y a nivel global, de todos los grandes asuntos internacionales.

Me acompaña también, Rafael Fernández de Castro. Rafael es, ha sido también consejero presidencial.

Es un académico muy distinguido y en estos tiempos ha conseguido demostrar que el sol sale, académicamente hablando, en lo que tiene que ver con la relación de México-Estados Unidos, el sol sale ahora por California.

Acaba de coordinar y escribir, quizá el documento más importante que hay en la coyuntura. Invito, por supuesto a toda la audiencia, igual que los invitaba a leer el libro de Haass, sobre efectivamente el mundo, el documento que ha coordinado Rafael Fernández de Castro sobre la relación de México-Estados Unidos y las recomendaciones que de él se derivan.

Me acompaña también, Duncan Wood. Él, usted lo sabe, es la referencia en los temas mexicanos en Washington. Dicen que hay que ir a ver a Pelosi, la Casa Blanca y a Duncan Wood en Washington para hablar de los temas mexicanos. Recientemente ha sido promovido a vicepresidente de Wilson Center, uno de los centros de reflexión más importantes a escala planetaria y es, por supuesto, una figura mediática binacional.

En los dos países tiene una enorme presencia, tanto en Estados Unidos como en México. Y valoro mucho que también esté con nosotros.

Y Luis Rubio. De Luis, ¿qué les puedo decir? Un intelectual admirado y querido. Una vida dedicada a las ideas, no solamente a generarlas, sino también a través de las instituciones como CIDAD, acaba de concluir una gestión brillantísima al frente de CONEXI.

Importante, es un privilegio coordinar a estas cuatro mentes brillantes, el día de hoy.

Les doy las reglas del panel, que son muy sencillas. En una primera instancia hablarán hasta por nueve minutos, nos harán una presentación cada uno de ellos, Richard hablará sobre las prioridades políticas del gobierno de Biden; Rafael Fernández de Castro sobre las relaciones bilaterales, dónde están las prioridades y los desafíos.

A Duncan le vamos a pedir, por supuesto, que haga la reflexión y particularmente nos hable de un tema candente que es si somos un país, efectivamente, confiable para la inversión en temas eléctricos y en temas energéticos, y Luis Rubio una reflexión sobre la relación bilateral en el medio plazo, dónde están los desafíos.

El tema, convendrán conmigo, no podría tener más actualidad. Estados Unidos está de regreso y de qué manera, y creo yo con la mejor cara.

Tenemos un Biden que ha tomado el poder político en los Estados Unidos hace unos meses y lo tenemos, tenemos un Estados Unidos resurgiendo en materia económica, un paquete de estímulos impresionante, del cual hablaremos supongo, a lo largo de este panel.

Tenemos un Estados Unidos que también regresa con una enorme fuerza con el tema de las vacunas en tres grandes planos, que simplemente anoto para dar paso yo a las intervenciones.

Por un lado, tenemos un Estados Unidos que demuestra que esta idea de que estaba en declive no es necesariamente cierta, una capacidad enorme para aplicar vacunas; estamos hablando de 97 millones de aplicaciones.

Estados Unidos está vacunando al doble que China y, por supuesto, prácticamente al triple que la Unión Europea, y eso es una forma de demostrar que los estados fuertes hacen lo que tienen que hacer cuando lo tienen que hacer.

Tenemos también un enorme liderazgo de los Estados Unidos en lo que tiene que ver con la innovación científica, han ganado en gran medida la carrera de las vacunas en términos de no solamente innovación, sino de deseabilidad.

Déjenme decirles que según una encuesta reciente, por lo menos en México, la Pfizer es la vacuna más cotizada por los mexicanos. Dicen que ahora los caballeros quieren más la vacuna de Pfizer que las famosas, estas blue pills, las famosas pastillas azules, está más cotizada esa.

Por tanto, no solamente en la innovación, sino también en la deseabilidad, en el soft power Estados Unidos regresa con enorme fuerza.

Y rápidamente reconocer que regresa con un protagonismo internacional, cuyos alcances veremos, pero en temas de cambio climático y en el esfuerzo, efectivamente, en materia de orden liberal y lucha por poner la democracia en el centro de las reflexiones es fundamental.

Por el lado de México, bueno, lo que tenemos es un anuncio de Biden muy importante, que México es una prioridad, claramente.

Naturalmente nuestro país conserva en muchos sentidos de la agenda bilateral el carácter interméstico, en consecuencia, no tiene tanta visibilidad en el ámbito de la política exterior de Biden, pero Biden ha demostrado que la relación con México es importante por dos razones: uno, que las avenidas para cooperar son mucho más amplias que las calles por donde se puede discrepar.

Creo que es importante, además dijo: “Quiero transitar primero por las avenidas de la concordia”, y ya vendrán los temas de seguridad. Seguramente los temas medioambientales, derechos humanos y otros, que se desahogarán en su momento.

Por último, ha demostrado Joe Biden que no es un hombre de resentimientos, no “hard feelings”, como dicen en inglés, a pesar de que tardaron en reconocerlo desde México, a pesar de que no hubo una condena de México a los eventos del capitolio y a pesar del idilio que vimos en Washington con Donald Trump en julio de este año.

Biden ha dicho: “No me voy a pelear por esas Cosas. Los presidentes de Estados Unidos no tienen ancho de banda para enojarse”. Por tanto, ha demostrado que para las prioridades de su administración México debe tener una buena sintonía.

Hay, por supuesto, elementos interesantes: el impacto que tendrá no solamente la posibilidad de que se apruebe una reforma migratoria en las relaciones bilaterales, pero no le añado más minutos a este panel, porque tengo, y ustedes también, un enorme interés en escuchar a nuestros ponentes.

Simplemente pongo estos elementos sobre la mesa para poner de relieve la enorme relevancia que tiene el conjunto de temáticas que a continuación vamos a discutir.

Sin más, le pido al doctor Richard Haass que haga uso de la palabra hasta por nueve minutos.

Richard Haass, por favor.

- RICHARD N. HAASS: Muchas gracias.

Lo siento mucho, necesito hablar en inglés, mi español no es bastante bueno.

A mí se me pidió que hablara sobre las prioridades de la administración o del Gobierno de Biden hacia el mundo y hacia México.

Primero que nada, me gustaría poner en contexto. Como ustedes saben, después de ver la campaña presidencial de Estados Unidos, después de ver la transición, inclusive después de haber visto los últimos 50 días de la presidencia de Biden, en cuestión de relaciones exteriores podemos decir que ésta no ha sido la prioridad, la prioridad ha sido el COVID y COVID.

De esta manera poderlo tener bajo control, producir y distribuir vacunas fomentando el que se utilicen las mascarillas, y la perspectiva es que si nosotros podemos controlar el COVID, entonces la economía se va poder recuperar, y el factor adicional ha sido introducir una gran cantidad de estímulos fiscales, económicos. Esto es lo que representa el paquete del trillón que se acaba de aceptar el día de hoy.

Esta ha sido la prioridad que ha tenido la administración o el gobierno.

México en realidad no está jugando un rol primordial en este caso. La política exterior ha disfrutado un grado de atención importante y ha habido algunas cosas que han surgido, una obviamente tiene que ver con el tema de China.

El gobierno ha dado mucho énfasis sobre el reto de lo que viene en China, hasta enfrentar este reto de manera local, ser más críticos con China, pero también en lo que tiene que ver con competir y poner a Estados Unidos en una postura en donde Estados Unidos pueda competir mejor con China y ser menos dependientes de China.

Creo que esto es una gran lección y en los siguientes días la primera reunión de Secretario de Estado y Consejero de Asuntos Exteriores tiene que ver con las contrapartes, primero parar en Japón y en Corea del Sur, y yo creo que eso es lo correcto.

China es el mayor reto estratégico y la trayectoria de esta relación va a tener un impacto gigantesco en el mundo.

Esta no es la única preocupación que tenemos en cuestión de políticas exteriores, los temas globales son muy importantes, primero que nada, es el aspecto climático.

Si vemos todas las citas de Carriet, el tema del cambio climático, son muy importantes para el gobierno a pesar de que yo diría que el principal trabajo en cuestión de clima tiene que ver con lo que hagan los diplomáticos, sino lo que hagamos en casa, la regulación de la economía estadounidense, las políticas en cuestión de energéticos y luz, lo que tiene que ver con la política exterior se hace de acuerdo a la agenda, uno tiene que ver con Afganistán; las Fuerzas de Estados Unidos tienen que abandonar Afganistán en unos cuántos meses.

Mi entusiasmo para esta política es de aproximadamente cero, pero esto es lo que dice la agenda, la decisión más importante tendrá que tomarse en ese cambio climático, tenemos hasta final de abril, vamos a tener la reunión cumbre en Afganistán el 1º de mayo.

Irán, también tenemos la presión del comportamiento de los iraníes. Irán está pasando más allá de los límites del acuerdo nuclear del 2015 y el tema para este gobierno es que estuvo con Arabia, simplemente porque la legislación requería que se generara un informe sobre el papel del gobierno de Arabia Saudita y el asesinato del periodista que también era un residente americano, y lo hizo Biden de cualquier manera decidió proteger la relación con Arabia Saudita.

Con Rusia, una de las primeras decisiones de este gobierno que tuvo que hacer es qué hacer con el tema del control de las armas nucleares y con la finalización de este acuerdo.

Lo que a mí me surge es un enfoque al mundo, que va a ser muy duro en lo que tiene que ver con China.

Está interesado en temas de multirelaciones, la reentrada a París, la reentrada a otros, el reingreso a otras instituciones y con aliados. Simplemente acercarse al mundo de manera menos unilateral y de manera más colectiva con México.

Qué pasa todo esto con aliados y qué es lo que implica para México.

Yo no pienso que México va a surgir como una prioridad y, principalmente porque México no entra en esto.

Simplemente no es un verdadero socio en la mayor parte, en lo que tiene que ver con los retos estratégicos cuando pensamos en China, Corea del Norte, Irán, Afganistán. México no es un socio en esos temas.

Y, en segundo lugar, México no se está considerando como un socio activo en lo que tiene que ver con los retos globales.

Sin embargo, yo considero que México se inserta en la agenda, no tanto por elección ni más, simplemente porque se encuentra ahí por un par de variables.

Uno, obviamente tiene que ver el tema migratorio en la frontera. Muchas personas en este panel que pueden hablar sobre este tema, con gran conocimiento.

Este no es un reto o una crisis que deseaba tener el gobierno, pero es una que en parte trajo algo por su retórica, y también es algo que tiene que ver con la realidad de la brecha que se está abriendo, cuando se trata del COVID y otra, la recuperación económica.

Y Estados Unidos está liderando el resto del mundo y manejando el COVID como un tema de recuperación económica y, por lo tanto, esta brecha va a ser un imán para la gente que está en la región.

Y de alguna manera, lo que podría ser la parte más importante en la relación de Estados Unidos y México es la voluntad, y la habilidad del gobierno de México para asociarse, unirse con el gobierno de Estados Unidos en este tema.

La segunda pregunta, yo nada más difiero de otros. Es la voluntad de ser parte del tema climático y energético. Creo que esto no va a ser fácil.

Estoy aprendiendo a utilizar el lenguaje diplomático, pero considero que no vamos a tener ahí un buen inicio, para nada.

Yo también considero que el gobierno mexicano, el presidente de México parece que se ha salido un poco para tener una recepción activa y no sé por qué lo eligió, si fue a hacer una felicitación tardía al presidente.

Realmente, esta actitud de México va a representar un énfasis en el Estado de derecho, derechos humanos que va a surgir de este gobierno.

En este sentido podemos decir que va más en la tradición de la política exterior de Estados Unidos que lo que sucedía durante el gobierno de Trump, que fue una excepción a una tradición que tanto han tenido el apoyo de republicanos como demócratas durante varios años, durante varias décadas así también.

El último punto, a mí me no queda claro que el populismo, hasta cierto punto el nacionalismo del gobierno mexicano vaya de la mano de la cultura política de Estados Unidos, en realidad no creo que éste es un gobierno populista y nacionalista el que tenemos en Estados Unidos.

De tal manera que podemos decir que es un desencuentro político, cultural entre México y el nuevo presidente de Estados Unidos, considero que esta distancia es real.

Hasta aquí voy a llegar, pero creo que la realidad es que las relaciones entre México y Estados Unidos no van a ser una prioridad específicamente en el sentido de un gobierno que se levanta todas las mañanas y viendo que ésta sea una gran área de oportunidad, yo no creo que éste va a ser el caso para México.

Yo creo que el punto es, cuando haya desarrollos se va a introducir un tema de urgencia, menos oportunidad, pero sí más un problema, específicamente en el área fronteriza.

Pero también tiene que ver con temas de seguridad, retiros, pero tiene que ver más con una agenda negativa si México y Estados Unidos pueden manejar estos problemas que pueden surgir, los cuales requieren inclusive una reacción forzada en lugar de tratar de encontrar la mejor manera de solucionar los problemas bilaterales o poder tener una solución a todos los problemas globales de manera conjunta.

A mí me da idea de que esto va a representar dos años difíciles, no parte central de la agenda, pero lo que va a ser más importante es lo que tiene que ver con el hecho de que es más un problema que una oportunidad.

Considero que esto, simplemente, es la realidad a futuro, en donde este gobierno se encuentra y dónde está el gobierno de México.

Hasta aquí voy a dejar lo que me corresponde en la presentación.

- LEONARDO CURZIO: Gracias, Richard.

Damos ahora la palabra al doctor Fernández de Castro.

Rafael, por favor.

- RAFAEL FERNÁNDEZ DE CASTRO: Gracias, Leonardo.

Voy hablar, desde luego, en español. Yo quiero hacer cuatro aseveraciones para empezar, y las voy a explicar cada una de ellas.

Primero, con Biden en la Casa Blanca hay un regreso del Estado en los Estados Unidos; vuelve a haber gobierno en Estados Unidos, es lo primero que tenemos que entender.

Segundo, Biden no está teniendo ninguna curva de aprendizaje. Tenía una gran experiencia y lo está demostrando.

Tercero, tiene una visión muy clara de Canadá y de México, él ya mostró sus cartas y él quiere profundizar la cooperación con los vecinos, darle la importancia de los vecinos para Estados Unidos en lo interno y en lo internacional. Y finalmente, habría que decir que la pelota está en la cancha de México, ya Biden mostró sus cartas y lo que quiere de México. Entonces, está en México el poder realmente tomar esa oportunidad, esa ventana de oportunidad que hay para profundizar la cooperación y para evitar muchas fricciones que son muy normales, una relación tan intensa como la que hay entre México y Estados Unidos.

Empiezo con lo primero, regresó el Estado en Estados Unidos. Éste es un mandatario que cree en el servicio público, que él ha sido servidor público toda su vida y está convencido que el Estado hace la diferencia.

Diría que en Estados Unidos empieza a haber prioridades y se dejaron las vanidades. Me parece muy importante mencionar, y ya lo dijo Richard, la prioridad número 1, número 2 y número 3 es COVID, COVID y COVID.

Déjenme platicarles, hace unas semanas me fui a vacunar, fui a un estadio de beisbol aquí en San Diego, donde se vacunan desde los primeros días de enero entre 5 y 7 mil personas, me volví a sentir en el primer mundo; los dos años anteriores no me sentía en el primer mundo. O sea, sí hay un cambio muy importante con este regreso al Estado.

Ya dijo los datos Leonardo Curzio, es increíble que en Estados Unidos haya casi 100 millones de dosis, gente que se ha vacunado y en Europa no llegamos a 20 millones de dosis; entonces, sí hay una diferencia enorme.

En Estados Unidos están poniendo todos los días ahorita en promedio 2 millones de vacunas, y cuando ve uno los datos de México son preocupantes, porque la brecha, bien lo decía Richard, está abriendo enormemente.

Entonces, ahí hay un Estado de regreso.

Segundo, hay que recordar que Biden fue 36 años senador, él fue Sherman del Comité Judicial y tiene justamente jurisdicción sobre el tema de migración; fue Sherman del Comité de Relaciones Internacionales; o sea, él se siente muy cómodo en esto, y evidentemente cuando fue vicepresidente él no calentó la silla para esperar a ver si podía sustituir al presidente, él tomó una iniciativa muy importante: él le pidió a Barack Obama llevar el tema de Centroamérica y México, por eso encabezó el dialogo de alto nivel, México-Estados Unidos, el dialogo económico, que su acrónimo es el DIM famoso. Es una gente que conoce bien.

Hay citas muy interesantes de su última visita a México en febrero de 2016, claramente es una gente, insisto, entiende a México, entiende a los vecinos y que ha viajado por Latinoamérica, por Centroamérica, y por eso ahí hay una gran oportunidad de hacer cosas en conjunto con Centroamérica.

Me parece, lo más importante en el performance como Ejecutivo es: yo soy de la idea que desde Lyndon B. Johnson, que gobernó de 1963 a 1968, no había habido un ejecutivo tan bien preparado para lidiar con el Congreso.

El talón de Aquiles de Barack Obama y de Bill Clinton, los dos últimos presidentes demócratas, fue justamente eso: ambos perdieron dos años en lograr su reforma de salud. Clinton no la logró, pero perdió dos años, y Barack Obama sí la logró, pero fue muy largo el proceso.

Es muy importante lo que ayer se firmó, ese paquete de ayuda de 1.9 millones de dólares en español, es decir miles de millones, es un 10 por ciento del Producto Interno Bruto en Estados Unidos y está incrementando, justamente incrementará el PIB de los Estados Unidos entre el 2 y 4 por ciento en este año, y entre el 1 y 2 por ciento el año que entra.

Me parece que el gran encabezado de esta Convención Nacional Bancaria es justamente el impacto que eso tendrá en México. Ya la Secretaría de Hacienda, ya la OCDE revisaron el crecimiento de México hacia arriba.

Déjenme decirles una cosa. Esto es fundamental, me parece, para los mexicanos de allá y de acá, los que viven en Estados Unidos. ¿Por qué? Porque evidentemente uno de los cuatro pilares de esta iniciativa, de este proyecto, de esta ley es que justamente va a haber mucho dinero para las minorías y para los niños en pobreza.

Quienes más han sufrido la pandemia son las minorías; el sufrimiento de los mexicanos en Los Ángeles ha sido terrible, por ejemplo, en la tasa de mortandad de los latinos, en Los Ángeles, es de 3.2 veces mayor que la de los blancos.

Entonces, hay condiciones de pobreza muy fuertes que me parece que son excelentes noticias para México, este paquete de rescate, que además hay que decirlo, lo saca en dos meses y que además se le arrancó con 1.9 billones de dólares y eso es justamente lo que obtuvo el Congreso, no se veía fácil, aquí no hubo reducciones, los republicanos le decían: “Te quitamos aquí, te quitamos allá”, navegó con esto y acabó con el 1.9 millones.

Tercer punto. Me parece que Biden tiene muy claro la importancia que tiene México y Estados Unidos, perdón, México y Canadá para Estados Unidos. Él sabe que el bienestar de Estados Unidos interno depende mucho de una buena relación con México y de vecinos fuertes y con los que se lleve bien, por eso sus dos primeras reuniones como presidente, reuniones virtuales las tuvo primero con Canadá y luego con México; las velocidades son distintas, pero lo que hay que decir que le entiende muy bien el tema en México.

¿Qué es lo que entiende de México? ¿Qué es lo que le propone a México? Le propone a diferencia de la relación con Trump, ahora lo que está proponiendo es una relación integral, es decir, todos los temas sobre la mesa:

Derechos humanos, democracia, desde luego cambio climático, todos los temas están ahí, a diferencia de una relación secuestrada por migración y por comercio, que era el tema. Y aquí evidentemente en algunos temas no va a haber, va a haber encontronazos, la cuestión es cómo está llevando los temas.

Quiero compartir con ustedes una fotografía, no sé si la puedan poner, por favor, es una fotografía interesante justamente de la reunión. Si la ven ahí es justamente el presidente Biden con su equipo, con su plana mayor, no sale ahí Roberta Jacobson, pero a su derecha está el secretario de Estado, Blinken, junto a él está Jake Sullivan; está el secretario Mayorkas; está también la número 2, la deep of chief of staff, y junto, no se ve en la pantalla, pero ahí está la zarina de la frontera, Roberta Jacobson.

Lo que les quiero decir es que en esa reunión se demostró que Biden tiene mucho interés y tiene claridad qué hacer con México. Ahí estaba su plana mayor.

Y, paso a mi cuarto punto. Dónde está México ahora. Bueno, déjenme decirles que estas cuatro personas que ustedes vieron ahí, tienen un solo contraparte en México. Mayorkas que es el secretario de Homeland Security, es decir, el que lleva todo el tema de migración, de fronteras y seguridad interna, su contraparte en México se llama Marcelo Ebrard.

Jake Sullivan, el consejero de Seguridad Nacional, un joven brillante de 44 años, egresado de Derecho de la Universidad de Yale, y que de veras tiene fama de ser un joven muy talentoso y muy sensato en estos temas, su contraparte es Marcelo Ebrard.

De Blinken, su contraparte es Marcelo Ebrard. De la zarina de la frontera, Roberta Jacobson, nuestra querida exembajadora, es Marcelo Ebrard.

Y la verdad de las cosas es que es muy preocupante que Marcelo Ebrard es ahora el zar de la vacunación en México, no es en este momento el canciller de México.

Ahí, efectivamente, subrayo lo que decía Richard Haass, hay una especie, digamos, de diferencia muy marcada entre un gobierno, el de Estados Unidos ahora, que está gobernando con el estado profundo, con los tecnócratas, con los experimentados, con los científicos, de su lado. Y un México que sigue en las anécdotas.

Por ejemplo, cuando dijo AMLO, antes de la reunión, justamente con el presidente Biden, que necesitábamos un nuevo programa bracero, lo que alguien no le dijo al presidente López Obrador es que ya tenemos, en este momento, un programa bracero entre México y Estados Unidos.

Todos los años, en los últimos cinco años, más de 260 mil mexicanos vienen a trabajar temporalmente a Estados Unidos. Muchos en la agricultura, muchos a los servicios y se quiere expandir aún más esto.

Richard tiene razón. El tema de la reunión Biden-AMLO de hace dos semanas fue, justamente, la migración.

Lo que quiere a toda costa evitar Biden, y no lo está pudiendo lograr, es una crisis en la frontera como la del verano de 2014, como la de mayo de 2019, en que casi cientos de miles de personas, más bien, decenas de miles de personas, la mayoría de Centroamérica, llegaba a la frontera para entrar a Estados Unidos.

Y eso sería muy mal visto porque, tanto la izquierda como la derecha, pero sobre todo la derecha de Estados Unidos, estaría diciendo: “No tienes fronteras, ya abriste las fronteras”, que era el gran tema del presidente Trump y donde Trump, hay que decirlo, le cumplió a su base.

Termino diciendo, me parece que hay una enorme ventana de oportunidad con el Estados Unidos de Biden. Biden quiere profundizar la relación.

En esto no estoy de acuerdo con Richard, me parece que sí es una prioridad México y Canadá, pero me parece que está en México el poder aprovechar esa ventana de oportunidad, porque todo presidente de Estados Unidos llega con buenas intenciones con el vecino, pero evidentemente la carga que tiene la Casa Blanca, las crisis en las que va a entrar, el tema con China, el tema de Medio Oriente, evidentemente lo van a llevar a otras cosas.

Entonces, México es el que tiene que crear una U.S.A. team, un equipo que realmente para Estados Unidos, porque me parece que la posibilidad, por ejemplo, y con eso termino, de que pueda haber una reforma migratoria es un concierto para México.

El sufrimiento de los mexicanos en Estados Unidos en los últimos 16 años del pase migratorio es terrible, y hasta ahí lo dejo.

Entonces, sería urgente colaborar, hombro con hombro, con Biden, pera que logre, si no toda su reforma migratoria, sí medidas muy importantes, como sería la de los niños soñadores o bien, incrementar más ese programa que ya tenemos de trabajadores huéspedes mexicanos y ampliarlo a los centroamericanos.

Gracias.

- LEONARDO CURZIO: Muy interesante, Rafael. Muchísimas gracias.

Le pido ahora a Duncan Wood, doctor, que haga uso de la palabra.

Adelante.

- DUNCAN WOOD: Muchas gracias, Leonardo, y gracias por la invitación a ABM, es un gran honor estar en este panel con colegas tan respetados.

Déjenme decir una cosa al inicio, para mí es una lástima que no hay una mujer en este panel, yo creo que es un punto muy importante y sobre todo con todos los temas que están pasando en México esta semana y este mes, yo creo que tenemos que trabajar más para incluir a las mujeres en estas conversaciones.

Habiendo dicho esto, voy a cambiar al inglés. (Palabras en inglés) de tipo general que realmente afectan.

Pero estoy en desacuerdo un poco con Rafael, si México no es una prioridad o si México va a subirse al barco.

Pero la administración de Biden tiene prioridades en todo el mundo y México no está ahí, y es claro por todas las discusiones en el Consejo Nacional de Seguridad que la agenda diaria no está ahí, y esto no es inusual.

Creo que durante muchos años los mexicanos han dicho que ojalá que fueran prioridad en Washington y de repente con Trump llegaron a donde quisieron y realmente fue una pesadilla, para ser franco, y es perfectamente normal que Estados Unidos se enfoque en otros problemas en el mundo, aparte de México.

En segundo lugar, Estados Unidos, la administración de Biden va a regresar a un enfoque mucho más institucional en cuanto a política exterior, es la creación de la construcción de mecanismos institucionales en la relación bilateral que Biden quiere regresar al dialogo bilateral económico, que es importante que la institución ha evolucionado en los últimos cuatro años a través de diversos canales y a través de la diplomacia.

Y sí vemos claramente esto en la relación bilateral, sí hay reconocimiento de la importancia de México para los Estados Unidos, y con esto estoy de acuerdo con Rafael, hay algunas personas que aconsejan al presidente Biden en cuestiones de México y han señalado repetidamente que México es muy importante y la relación es fundamentalmente importante.

Entonces, se tiene que tomar en cuenta, y Estados Unidos con Biden no se puede involucrar en el comportamiento, demasiado riesgoso. Vemos que puede ser un enfoque muy precavido, pero es claro para mí que la gente dentro de la administración vio lo que pasó durante la administración de Trump y aprendieron las lecciones.

Andrés Manuel López Obrador es el presidente que reacciona a las amenazas, reacciona a las amenazas del cierre de la frontera o de las acciones que se han tomado, y esto lo vimos en la administración de Trump, y en esta negociación que se hizo con AMLO y Trump, que fue: AMLO le dio a Trump lo que quería y Trump aceptó dejarlo sólo en cuanto a las políticas internas.

Pero esto va a cambiar en esta administración, nosotros tenemos una administración que es mucho más institucional, tiene más peculiaridades, es más sofisticada y dice Biden que sí podemos tener un enfoque en diversos ángulos para ver a México, pero esta estrategia ha abrumado al Gobierno de México. Vamos a hablar específicamente de la energía.

El contexto de los últimos dos años es que AMLO se ha involucrado en su programa para tener la soberanía de la energía, lo que significa esto: claramente es un nacionalismo exagerado, pero también es sacar al sector privado de toda esta política energética.

Sí hay erosión de los marcos regulatorios y normativos. No tengo duda que en la segunda mitad de su administración AMLO va a tratar de llevar esto al 2023, utilizando su idioma que sugiere que no va a dar ningún contrato, y las condiciones alrededor de esos contratos en el sector energético se han erosionado.

Y específicamente hemos visto ataques sobre estos contratos en donde no se ha respetado, por ejemplo, el gasoducto de Tuxpan para negociar con el sector privado, no ha habido éxito, pero AMLO no respeta todos los contratos en ningún lado.

Y toda la actitud de la administración de AMLO es atacar siempre al sector privado y el interés de los extranjeros en México y en Texas, con este evento extremo que ocasionó la interrupción del flujo de gas natural a México pues no ayudó.

La lesión de esto es que México no se puede volver dependiente de Texas, pero tampoco puede ser independiente de Texas. El hecho es que México necesita tener una matriz de energía multidiversificada, si quieren adaptarse a todos los eventos climáticos que esperamos en los años venideros.

Entonces, AMLO ve esto como una oportunidad para otra vez enfatizar la soberanía energética y la independencia energética.

Ahora vamos a hablar de esa relación entre Biden y AMLO. Se tomó una decisión en el Consejo Nacional de Seguridad, que la energía no sería uno de los principales problemas a discutirse en la conferencia, ya hay una razón para esto, lo que mencioné anteriormente.

La relación bilateral es muy importante y quieren empezar con el pie derecho, quieren tener una relación positiva, entonces al traer algo que es tan controvertido y tan sensible para el presidente AMLO, la decisión se tomó, si vamos a dejar esto.

Y la segunda razón lo explica que es, las personas del Consejo Nacional de Seguridad reconocen que en México hay procesos judiciales que se están aplicando, ya vimos en la Ley de la Industria Eléctrica que está en los tribunales y esto también va a subir a la Suprema Corte de Justicia. Una vez que se haga esto, entonces la administración de Biden igual va a la siguiente fase.

Si la Suprema Corte, el veredicto es que la industria energía, la Ley sea constitucional, vamos a ver acciones en Estados Unidos aún en las disposiciones de Nafta, del nuevo acuerdo que es el OSMCA, pero vemos esta parte de la energía en donde vamos a ver choques en aumento.

Sí se defiende el interés de Estados Unidos vs México. También se trata de defender el interés de Estados Unidos como país, en términos de exportación de energía y como Richard dijo, va a haber una perspectiva complicada en cambio climático.

Lo que idealmente quería hacer Biden es reconstruir una relación institucional, no volver a traer un diálogo, pero volver a traer estas conferencias de los ministros de Energía de Norteamérica, de manera regular. Va a haber una cumbre, espero, de los líderes de América del Norte en un momento, este año, y aparte construir el equipo de los ministros energéticos y serán unas reuniones fascinantes para ser parte de ellas.

Ahora, vamos a hablar de la situación de inversión general, pero se me está acabando el tiempo. Ojalá podamos hablar de esto más adelante.

- LEONARDO CURZIO: Pues muchas gracias, Duncan. Y le voy a rogar a Luis Rubio, que haga uso de la palabra. Doctor, por favor.

- LUIS RUBIO: Gracias, Leonardo. Y gracias por la oportunidad a la Asociación de Banqueros de México, que fue finalmente el lugar en el que yo comencé mi carrera, en un banco. Esta relación es y ha sido siempre compleja, la diversidad, intensidad de los asuntos, obviamente, es inmensa.

Los contrastes de enfoque, cultura, prioridades, siempre son relevantes como son las diferencias en niveles de desarrollo. Todo lo cual genera expectativas y percepciones muy distintas, muchas de ellas producto más de la ignorancia del otro que de la mala voluntad de alguno de ellos.

Nada de esto es novedoso ni está en disputa. Pero desde los 80 hubo un intento por actuar de manera coordinada, guiados por dos principios que resultaron sumamente exitosos.

Uno es, una visión compartida de cómo debería ser el futuro.

Y dos, un acuerdo explícito de compartimentar los asuntos. De tal suerte que no se contaminaran unos problemas con otros, y se pudieran resolver las cosas sin perjudicar la relación general o el funcionamiento de las miles de interacciones que ocurren cada minuto.

Y, además, esto representaba un reconocimiento de que ninguno de los dos países puede resolver algunos problemas importantes, como drogas, migración y otros, solo. Requiere la participación y cooperación del otro.

Estos principios permitieron enfrentar y resolver las dificultades que inevitablemente tienen lugar en una frontera como ésta, por varias décadas.

Trump rompió con el principio de compartimentación cuando vinculó migración con exportaciones, y más recientemente el gobernador de Texas, con el gas.

Lo que ha introducido una nueva fuente de conflicto e incertidumbre, especialmente al poner en entredicho el principal motor de crecimiento de la economía mexicana que son las exportaciones.

No hay que olvidar que para México lo más valioso del Tratado de Libre Comercio original era la garantía política de permanencia de las reformas, porque limitaba la capacidad de echarlas para atrás.

Es en este contexto que el presidente López Obrador encontró un socio natural con Trump, porque los dos coincidían en un principio nodal, y es que ninguna se entrometiera en los asuntos del otro y ambos, además, preferían distanciar a los dos países.

Así no es difícil dilucidar el origen de la agresividad y frialdad con que el gobierno mexicano recibió al presidente Biden. Mientras que casi todo el mundo respiró con la llegada del nuevo presidente americano, en el gobierno mexicano ocurrió exactamente lo contrario, Biden representa un desafío a los principios y creencias esenciales de López Obrador.

Cuando él habla de respeto o de soberanía, vocablos frecuentes cuando se refiere a Estados Unidos, no hace más que remarcar su punto de partida, que es “En mi gobierno y en mi país mando yo”, que no es distinto, por cierto, lo que ha hecho con el sector privado mexicano cuando dice que la economía debe subordinarse a la política o cuando desmantela entidades regulatorias que considera innecesarias.

López Obrador rechaza de entrada la visión que ha animado a la relación bilateral desde los 80’s, al mismo tiempo sabe que hay mucho de ello que no se puede cambiar o echar para atrás, como demostró la renegociación del TLC, que fue finalmente forzada por las fuerzas reales, por así llamarle, de la economía de los dos países.

De esta forma su agresividad ante Biden fue un intento, yo creo, por pintar una raya en el Río Bravo.

El presidente mexicano parece creer que es rentable picarle el ojo al Tío Sam, como ocurría en los 70’s, lo que no necesariamente es incompatible con una relación pragmática, así pueda ser irritante en diversos momentos.

El problema es que la integración efectiva entre los dos países en innumerables campos y rubros ya es un hecho consumado y eso choca con el modelo del presidente mexicano.

Por eso las primeras reacciones viscerales, como la Ley de Seguridad, que es un ejemplo vívido de esto, donde por supuesto que cualquier país como nación soberana tiene todo el derecho de establecerle reglas a agentes extranjeros.

Pero en este caso en la práctica no hay nada más pernicioso o riesgoso que al llenar a agencias como la DEA, que por su naturaleza libertina, diría yo, pueden envenenar toda la relación en un santiamén, creando fuentes de conflicto infinitamente peores a las que ya existen, que además puede durar ese envenenamiento por mucho tiempo.

Lo cierto es que los intentos constantes por desafiar al contexto geopolítico con el cortejo que viene teniendo lugar a China y Rusia, nos dicen que esto es más grande que lo que parece nada más como Estados Unidos.

El asunto me parece no es de soberanía, sino de los riesgos que el gobierno mexicano incurre y las potenciales consecuencias de ese actuar; en particular, me parece extraordinariamente riesgoso subestimar a Biden y suponer que por guardar las formas de actuar de manera institucional no cuenta con instrumentos para actuar, o como decía Duncan hace un momento, que no va a privilegiar el interés nacional de su país.

Así por más que Biden se esté concentrando en lo interno, como es lo que tiene que hacer, México es siempre el factor clave cuando es un problema, como dijo Richard.

Entonces, ¿qué nos dice esto para el mediano y largo plazo? Ante todo, lo obvio, los puntos de potencial conflicto son literalmente infinitos por la enormidad de la relación que pocos políticos tienden a comprender en las dos ciudades capitales, por el número de cruces, por el área de atención, como agua, drenaje, cruces legales e ilegales, narcóticos, etcétera.

La diversidad y cosas que se producen en México y que se intercambian, que van desde componentes de cohetes hasta chicles, en una palabra, no hay día que no haya incidentes, con frecuencia muchos de ellos.

Esto es precisamente lo que llevó al acuerdo de compartir, aún si los dos presidentes se mudaran a vivir a Juárez y El paso, sería imposible administrar una relación tan compleja y tan profunda, pero esos conflictos son manejables sólo en la medida en que ambos lados compartan una visión sobre el futuro, lo cual ya no es certero entre los dos presidentes actuales.

Por lo tanto, debemos anticipar choques frecuentes y expectativas encontradas. Dos ejemplos obvios: en migración el presidente Biden espera resolver el problema de los indocumentados, pero también negociar un esquema para la atracción de talento a la economía americana.

En México donde se ve a la migración como un derecho inalienable se espera que se resuelva lo existe y se vuelva a abrir la frontera a más migrantes sin límite. Sin embargo, un nuevo régimen migratorio seguramente implicaría una frontera mucho más resguardada, como sería lógico y esperable.

En comercio, Estados Unidos tiene toda la intención de usar la palanca que le otorgue el T-MEC para avanzar en sus agendas ambientales, laborales, sindicales y potencialmente de derechos humanos e incluso de corrupción y democracia, y desde luego del respeto a los contratos.

En el gobierno mexicano no hay ni la más mínima comprensión de esta dinámica como ilustra el asunto de electricidad.

No hay que olvidar que el T-MEC, a diferencia del TLC, no es permanente, y eso también cambia la dinámica del futuro.

En consecuencia, es necesario contemplar un futuro potencialmente complejo y tenso, sobre todo por la falta de disposición del lado mexicano, ir más allá de lo indispensable para capotear los temporales que se van a presentando y no para resolver de fondo los asuntos que se encuentren.

De la misma manera en que el presidente mexicano se apega a su escrito en asuntos internos, va a perseverar en su visión de que la mejor política exterior es una buena política interior, lo que se traduce en no me juzguen y no interfieran, esto resultaba convergente.

Con Biden esa convergencia es inconcebible, lo que hubo un periodo de tensiones que a muchos les recordará los años entre mediados de los 70’s y mediados de los 80’s en que los dos gobiernos fueron extremadamente defensivos sin resolver asunto alguno y de ahí que los principios que se acordaron a final de los 80.

El problema es que las interconexiones de entonces eran mínimas, las de hoy son vitales para la economía mexicana. Como decía yo, las exportaciones son clave.

Para visualizar esto con toda proporción guardada se puede pensar en el contraste entre México y China, poniendo desde luego la dimensión militar y geopolítica a un lado porque eso no tiene nada que ver con México.

La interdependencia económica entre China y Estados Unidos es abrumadora como lo es con México, pero México es mucho más dependiente que China e infinitamente más vulnerable.

Entonces, el riesgo de tención es constante, es elevado justo al momento en que en México hay una gran vulnerabilidad porque no hay inversión ni hay confianza.

Y porque tenemos un gobierno que no está dispuesto a aprender, lo más que hace es limpiar los platos una vez que están rotos, lo que funciona para situaciones de crisis, pero no para una relación tan compleja como esta.

Termino con lo obvio.

Estas dos naciones no tienen más alternativa que tenderse e interactuar y eso es lo que demostró la reunión virtual entre los dos presidentes hace unos días.

Mi impresión es que la danza para redefinir la relación por parte del presidente mexicano persistirá y seguramente intentará emplearla para fines electorales, así sea esto cada vez menos rentable.

En este momento, esa definición por eso está en el aire. Lo que es seguro es que el viaje va a ser agitado, sobre todo si persiste el desencuentro respecto a las prioridades y la digresión general hacia el futuro que viene de los dos lados.

Gracias.

- LEONARDO CURZIO: Gracias a ti, mi querido Luis.

Fascinante las posturas que hemos escuchado, hay elementos de contraste que en un momento más en el segundo turno de réplica les voy a pedir que recojan y, por supuesto, analicen.

Mi impresión, queridos colegas: Richard, Duncan, Luis y Rafael, es que hay por supuesto tres elementos que vale la pena considerar. Por un lado, tenemos un contexto, decía Luis Rubio, el gobierno de los Estados Unidos ha demostrado que tiene muchos recursos, no tengo la menor duda, yo habría diciendo que es impresionante lo que han hecho en materia económica, materia de vacunación; o sea, los Estados Unidos están de regreso y con una fuerza enorme. Mi impresión es que los recursos que hoy tiene para dialogar con México son mucho más zanahorias que palos.

O sea, los espacios, las avenidas de convergencia son mucho más amplias, y pongo cuatro sobre la mesa, para que las consideren ustedes; uno, volver a lo institucional ha sido una prioridad para Biden.

Lo decían varios de ustedes, el presidente Biden dijo: “yo no me voy a enojar porque el presidente no me haya, o no voy a mostrar ni molestia porque el presidente de México haya ido a Washington en julio, o haya tenido, efectivamente, una distancia glacial conmigo”. Él en el momento apropiado tuvo las relaciones que había que tener, para él era importante volver a eso.

Segundo. Está todo el tema de la economía. Para los dos gobiernos la prioridad en materia recuperación económica va muy por encima de cualquier otra consideración.

Y en ese sentido, simplemente, cuelgo a la reflexión, activar el T-MEC como instrumento está en interés de todos, porque me ha quedado claro que no parece, el gobierno de Biden, particularmente interesado en abrir otros tratados de libre comercio o en reactivar la pertenencia de los Estados Unidos al TPP.

En consecuencia, su principal apuesta tendrá que ser ésta y si vamos al planteamiento de (…) con, digamos, en la relación con China, México se vuelve un espacio fundamental con el cual prefieres tener tranquilidad y orden.

Tercer elemento. El tema sanitario. Tenemos --Rafael, tú lo sabes perfectamente porque estás ahí--, un año cerrada la frontera y lo que no puede ocurrir es que, si Estados Unidos lleva 97 millones de vacunas y nosotros difícilmente llegamos a las cuatro millones, si esto se mantiene en el tiempo, vamos a tener la necesidad de buscar un mecanismo de reequilibrio, no sé si lo va a llevar Roberta Jacobson.

Pero hace unos días conversaba en televisión con Duncan Wood, y o supongo que allá por abril nos van a dar a conocer un mecanismo binacional de coordinación de las vacunas, cuando los Estados Unidos hayan satisfecho su necesidad estratégica de decir: “a ver, lo que no puedo es tener a mi vecino infectado y yo tener un país seguro celebrando el 4 de julio”.

Me parece que por mal que lo haga el gobierno mexicano, recibiremos, igual que vamos a recibir y la influencia de este estímulo millonario, recibiremos el impacto benéfico que viene del norte.

Para el gobierno de López Obrador, la cooperación en el ámbito sanitario, en el ámbito económico es fundamental. Y la declaración binacional así lo pone.

Pongo dos temas más para escucharlos nuevamente.

A ver, es indispensable que haya orden en la frontera, él ha dicho, “a ver, no hay muro”, perfecto, lo que necesito es que haya un relativo orden y se tiene que mantener una cooperación discreta pero eficaz en el frente de los flujos migratorios.

Lo decía Fernández de Castro, no hay manera de que volvamos o sería terrible volver a la crisis de mayo del 19, o a la del verano aquel terrible que tuvieron en la administración anterior.

Y el otro es que el tema de seguridad que no fue mencionado, les pido que en algún momento lo valoremos en la declaración binacional está palpitando, digo, Ovidio se fue de las autoridades mexicanas, me refiero a Ovidio, el hijo de “El Chapo” Guzmán. Y eso es una deuda pendiente que tenemos con los Estados Unidos, la eficacia del gobierno mexicano en materia de combate a las organizaciones criminales ha sido cuando menos débil.

Y no sabemos si vamos a tener Mérida, Iniciativa Mérida o Iniciativa Villahermosa o como finalmente se llame, pero no hay un acuerdo global en materia de seguridad entre los dos países. Y si no lo hay, tendrá que haber cooperación discreta, porque lo que es evidente es que es los Estados Unidos no va, efectivamente, a permitir que las cosas se degraden en la frontera mexicana, porque el objetivo de un México estable sigue siendo una prioridad.

Termino para escucharlos nuevamente a ustedes. Tengo la impresión, Richard, que las dos variables fundamentales de la estrategia, espacio y tiempo, además tú nos lo has explicado muy bien y lo conoces mejor que nadie, en la organización gubernamental norteamericana México no entra en los grandes diseños de política exterior y se vuelve un asunto interno; no porque no nos consideren, sino por la escala de México y buena parte de los problemas que tenemos.

Por tanto, yo creo que lo que Biden menos quiere es tener un problema interno, un problema en la región y tener que lidiar en el poco tiempo que tiene con relanzar el papel de Estados Unidos en el mundo, lo cual es un tema importantísimo, por relanzar su economía y resolver el tema sanitario.

No es que no le preocupen otras cosas, pero tengo la impresión de que considerando espacio y tiempo las prioridades tendrán que satisfacer, efectivamente lo más relevante y si le da tiempo a la escala de prioridades entrará a diversos conflictos con México.

En suma, tengo la impresión de que las avenidas de cooperación son tan extraordinariamente amplias que no lo hará.

Y un último apunte que pongo a consideración particularmente de nuestros amigos de la ABM. A ver, el presidente de México ha demostrado muchas cosas, pero no ha demostrado, uno, ni antinorteamericanismo como parte de su doctrina, él históricamente no es un antinorteamericano; es mucho más antiespañol que antiamericano.

Y segundo, ha demostrado un pragmatismo extraordinario, él inició con una política migratoria, llegó el señor Donald Trump y le dijo: “Esa política la cambias” y la cambió; empezó, efectivamente, negociando un acuerdo trilateral de comercio, le pidió Trump un bilateral, negoció un bilateral; a él no le gusta viajar al extranjero, le pidió Trump que lo fuera ver a Washington, y fue a verlo a Washington.

¿Qué quiero decir con esto? El presidente López Obrador no tiene ancho de banda para la política exterior y ha demostrado que él está dispuesto a invertir el menor tiempo posible en complejidades externas.

Hace unos días le preguntaba una reportera: “presidente, ¿va a mantener el programa este de “Remain in México”? Y le recetó nuevamente los principios de política exterior, y la reportera lo veía y le dijo: “¿Me puede contestar si sí lo va a quitar o no lo va a quitar?” Claramente el jefe del estado no invierte tiempo en los temas de política exterior.

Y pongo la hipótesis sobre la mesa: considerando estos dos elementos no tiene antinorteamericanismo y es pragmático extraordinario, dirá: “A ver, si este señor me está ayudando con las vacunas, con el crecimiento económico, y ha sido tan amable que nos llamó para decirnos que es guadalupano, no veo por qué yo tenga que invertir más tiempo por cuestiones de principio --va la hipótesis-- en hacerlo”.

Es decir, que el pragmatismo que mostró con Trump, diga ahora: “Oiga, yo por temas exteriores no me voy a estar peleando, así es que si el señor Trump quiere que bailemos esto, bailemos esto”.

Así es que pongo estos tres elementos que tienen que ver con disposiciones, políticas, con temas estructurales y con jerarquía de temas para escuchar sus puntos de vista.

Les voy a pedir ahora que hagan uso de la palabra hasta por tres minutos en esta segunda ronda, y le toca a Duncan Wood empezar.

Adelante.

- DUNCAN WOOD: Muchas gracias, Leonardo. Interesante tus comentarios.

Tal vez hay algunos temas vinculados, o por lo menos que podemos vincular ahí. Empezaste con la observación de que tal vez ahorita hay más zanahorias que pales, es un punto muy importante. Pero no es que no existen los palos, y que la administración Biden sí reconoce que tiene palos a utilizar si quiere.

Y esto es directamente vinculado con lo que mencionaste del T-MEC, porque adentro del T-MEC existe la posibilidad de castigar a México por cosas que están haciendo adentro de su clima de inversión.

Y lo que vimos durante la administración Trump fue que Trump no tuvo ningún interés de castigar a México en cuanto a inversionistas, por ejemplo. El caso clásico de esto es la cervecería Constellation Brands, en Mexicali, y según la gente de esa empresa me dijeron que ni fuimos a platicar con la administración Trump porque supimos que no nos iban a ayudar para nada porque a Trump no le interesa lo que está pasando afuera de la colonia de Estados Unidos.

De hecho, él prefiere que las inversiones regresen a Estados Unidos, Biden es otra cosa, es otra imagen. Y por eso creo que sí vamos a ver que los palos del T-MEC los va a utilizar la administración Biden.

Y basado en esto creo que es muy importante entender que aunque hay una muy buena disposición por parte de la administración Biden en este momento, porque quieren construir una relación positiva, están dispuestos a cambiar, están dispuestos a utilizar los palos que tienen a su disposición.

Y por eso yo creo que es muy importante observar lo que está pasando en el área de derechos laborales en México, también en el sector energético, también en el sector de las inversiones, la industria farmacéutica.

Cuando hablas con gente del debate de comercio aquí en Washington, y tú y yo lo hemos comentado muchas veces, desde el comercio aquí en Washington me dicen que sus escritorios están llenos de quejas de lo que está pasando en México.

Las empresas norteamericanas están diciendo que no pueden más con esto y en algún momento dado vamos a cambiar a un momento, a una situación cuando la administración tiene que tratar todas esas quejas. Entonces, yo creo que estamos esperando este momento.

Y, para terminar, esto está directamente vinculado con el pragmatismo de AMLO. El pragmatismo de AMLO durante la administración Trump fue porque Trump estuvo dispuesto a utilizar los palos, y mi proyección es que cuando llegue el momento de que Biden utilice los palos, AMLO se va a volver pragmático por eso.

Gracias.

- LEONARDO CURZIO: Muchas gracias, Duncan.

Luis Rubio, por favor.

- LUIS RUBIO: Yo quisiera tocar cuatro temas. Primero, Duncan mencionó una cosa importante y es que a veces es mejor no ser una prioridad para los americanos. Yo creo que ese es un tema fundamental, es clave que el gobierno mexicano entienda que convertirse en un problema no es algo bueno.

Cuando Rafael habla de que el estado está de regreso me parece que es una gran noticia, pero también hay que entender que el estado que está de regreso implica también que va a ser un estado que va a proteger sus fronteras, que va a cuidar sus fronteras, y para la migración eso choca con una de las preconcepciones más típicas y más tradicionales de los mexicanos.

¿Qué quiere decir que Estados Unidos está de regreso? Es un gran tema, porque es siempre fácil subestimar a los americanos, el hecho de que publicitan todos esos conflictos, el que todo es obvio, que todo es una gran fiesta en los medios, en la televisión, eso hace pensar que se están hundiendo y que van a desaparecer en un ratito.

Su capacidad de recreación y de recuperación es impactante y perder de vista esto es, me parece, un error grave.

Por otra parte, la pregunta es legítima de si Trump fue una excepción o fue un presidente que inicia una nueva tradición. La respuesta de la señora Merkel hace unos días fue muy significativa, dijo: “Finalmente no podemos tirar a la basura 74 millones de votos que fueron por Trump”.

Entonces, esto nos anuncia una nueva era de intercambios entre presidentes que ahora tenemos uno muy institucional y después tendremos a algún otro loco.

Esto, simplemente es un tema que México tiene que entender porque, porque lo que el presidente Biden logre en estos años de reestabilizar a su país, de recrear condiciones de estabilidad, es absolutamente fundamental para lo que ocurra en México.

Ese escepticismo que mostró la señora Merkel, debemos de tener todos los mexicanos, pero también no debemos perder de vista la capacidad, como digo, de recuperación de los americanos.

Como demostró el presidente Biden ayer, en su discurso, que buscó cerrar filas para todo mundo. No sé si celebrará, el tiempo dirá.

Pero del lado mexicano estamos viendo un intento por distanciar la relación.

Entonces, la gran pregunta, me parece, para la relación bilateral es, si éste será simplemente un irritante entre los dos países como fue por tantas décadas, pero que las cosas funcionaban y no tenían problema. O si México se convertirá en un problema para Estados Unidos y entonces entren en operación las cosas que acaba de mencionar Duncan, donde ya puede haber no nada más zanahorias sino también palos.

Ese es el punto al que no deberíamos llegar. Debemos evitar caer en crisis.

Y muchas de las estrategias y políticas que el gobierno mexicano está adoptando, conducen inevitablemente hacia un riesgo cada vez más grande de crisis.

- LEONARDO CURZIO: Interesante. Agregar simplemente que, hace un momento que Rafael Fernández de Castro recordaba el DEAN, el Diálogo Económico de Alto Nivel, se le preguntaba al presidente, todavía no estaba definido, y quien va a llevar el DEAN, me decían, “qué pregunta, pues también es Marcelo Ebrard”. Ahí hay una recentralización y supongo, también un sesgo pragmático que no debemos perder de vista.

Rafael Fernández de Castro.

- RAFAEL FERNÁNDEZ DE CASTRO: Tres temas, Leonardo.

Primero, migración. En México tenemos que entender que en Estados Unidos hay un consenso bipartidista, es decir, republicanos y demócratas. La migración tiene que ser legal, ordenada y segura.

Esas son las reglas del juego, no va a cambiar. Con Biden tiene que ser así.

Entonces, a México ya le empieza a interesar el ordenar porque efectivamente han llegado muchos centroamericanos.

Hay que recordar, en el 2019, hubo 70 mil peticiones de refugio en México. La mayoría de centroamericanos. Entonces ya México está entendiendo esto, que hay que ordenar.

Ayer me dio mucho gusto ver al subsecretario de Migración, Alejandro Encinas, aquí en Tijuana, hablando justamente con los grupos de migrantes que ahí están en la frontera, tratando de poner orden.

Me parece de la mayor importancia.

Aquí, lo que hay que decir es que hay, yo diría, una ventana de oportunidad que nunca hemos tenido y es llevar desarrollo a Centroamérica.

Es dificilísimo, Leonardo, no es fácil, pero es un tema de la mayor importancia, tenemos que tomar con Estados Unidos responsabilidad por la región vecina del sur, esto es indispensable.

Somos un corredor de intensa migración de Centroamérica, el triángulo del Norte, México y Estados Unidos, y/o lo vemos regionalmente o hay problemas.

Y México, como ha tenido muchos problemas últimamente con Centroamérica y tenemos en muchas ciudades ya muchos corredores, entonces me parece que está cambiando esto y ahí tenemos que hacer un esfuerzo enorme y aprovechar, insisto, la oportunidad, porque éste es un tema, no es un tema del staff de Biden, es el tema de Biden mismo.

Ahí es donde me parece que Biden está muy capacitado en la relación con México.

Segundo tema, seguridad, y esto la trazó Leonardo, aquí hay un tema que no hemos hablado y un tema verdaderamente espinoso, yo empezaría por decir que tenemos que entender que en Estados Unidos en mayo del año pasado, de mayo de 2019 a mayo de 2020 hubo 80 mil decesos por excesos de opioides.

Es decir, hay una crisis de opioides en Estados Unidos enorme, muchos vienen de México, no solamente la heroína, sino hay muchos otros derivados, el fentanilo, que esta heroína sintética 50 veces más poderosa, que mata a las gentes, perdón que lo diga así, como moscas.

Entonces, sí hay una crisis enorme. En México hay una crisis de violencia, más o menos 35 mil homicidios por año, entonces tenemos que hacer algo, es urgente, y aquí el tema coordinación, cómo coordinar.

Lo dijiste bien, Leonardo, estamos desechando la Iniciativa de Mérida, pero nos urge un mecanismo de consulta, nos urge una institución aquí y es muy, muy importante.

El problema es, es México el que tiene que hacer mucha tarea, porque el problema está en México y la falta de capacidad del Estado mexicano. Es decir, la cadena de justicia en México está rota, las policías, que es la cara del Estado, los jueces, los ministerios públicos y las prisiones. En los cuatro temas hay problemas.

Entonces, si no hacemos esa tarea interna es difícil encontrarnos con Estados Unidos y ahí es donde este mismatch entre un Estado profundo y el otro es enorme.

Tercero, el tema de energía, y con eso termino muy brevemente. Lo que hay que entender en el tema de energía es que Biden, él es un transformador, no un revolucionario.

Sí, él es muy de cambio climático, nombró a un negociador de lujo, que es John Kerry, como el enviado. Sin embargo, él le va a dar tiempo para la entrada de energías limpias, entiende que hay una transición para sacar a las energías fósiles.

Entonces, me parece que hay tiempo en esto, yo no veo un choque de trenes, pero sí, efectivamente, ahí están todos los preceptos, para esto hay un T-MEC y las violaciones de México, desde luego, van a tener represalias.

En fin, va a ser fascinante observar esto, porque todos los temas nuevamente están sobre la mesa.

- LEONARDO CURZIO: Muy bien. Gracias, Rafael.

Richard, por favor, Richard Haass.

- RICHARD N. HAASS: Tres puntos. Uno, ésta es una relación que siempre tiene problema estructural, no realmente es un tema de política exterior, no es tampoco un problema doméstico, desde mi punto de vista, no tenemos una sola persona que sea el coordinador natural entre el vicepresidente Biden y el presidente, hay muchas gentes; sin embargo, podemos decir que esta es una relación que no se adapta.

La respuesta es: no es la embajadora, a pesar de que ella es excelente, necesitamos algo que sea más senior y más integrativa, necesitamos tener algo entre nosotros que funcione y simplemente diría que pueda ser que no sea de arriba hacia abajo, pudiera ser algo que funcione mejor desde abajo hacia arriba.

Y estamos viendo algunas áreas específicas de nuestra participación, y tenemos interacciones a niveles ministeriales, en lugar de pensar que esto tenga que ser algo altamente centralizado a nivel presidencial, desde nuestro punto de vista.

Es muy bueno escuchar el optimismo sobre Estados Unidos, lo valoro mucho, me encanta que estemos una vez de regreso, pero no es así, podemos decir que estamos de regreso, pero no es así, inclusive después de la recuperación de COVID, después de que la economía continúa creciendo a 5, 7 por ciento, no vamos a regresar.

Tenemos muchos problemas en Estados Unidos, que tienen que ver con el tema de la política, con el sistema bipartidista que se está rompiendo, la gobernanza se ha convertido en un tema problemático.

Tenemos temas raciales, tenemos temas serios sobre lo que se puede lograr para mitigar todos los retos que estamos enfrentando, es que tenemos un largo trayecto y muchos de estos temas van a ser mucho más difíciles que en lugar de distribuir y aplicar vacunas, y creo que esa es la lección que hemos tenido durante los últimos años, así es que vamos a continuar estando distraídos.

Es bueno, pero no específicamente sea malo, es bueno y malo que México no tenga tanta tención, ya que normalmente cuando los países tienen mucha tensión en el hemisferio occidental es porque hay problemas en lugar de oportunidades, y con eso voy a terminar con este sentimiento positivo poco característico y es raro para mí.

Sin embargo, creo que hay ciertas cosas entre México y Estados Unidos, que inclusive con este gobierno mexicano pueden encontrar un encuentro para colaborar. Tenemos migración, estamos teniendo un interés en común de la migración centroamericana.

Creo que esto es algo en lo que sí podríamos de manera conjunta encontrar la solución.

Vacunación, rápidamente, podemos ver que vamos a tener un excedente en Estados Unidos de vacunas, y pensaría que rápidamente podríamos empezar a dar vacunas a México y a otros países en el hemisferio, o probablemente podamos dar estas licencias para poder tener vacunas.

Y de esto va a cerrar la brecha donde estamos, como Estados Unidos en COVID y lo que va a pasar en otros países, y de esta manera poder cerrar la brecha económica y una historia donde hemos tenido cierta colaboración, porque en las emociones o en los temas de seguridad o los empleos y, por lo tanto, sí creo que hay una posibilidad, hay un marco Estados Unidos y México, y realmente ese fue un regalo de la administración anterior.

Sería mucho más difícil que esta administración, que este gobierno pudiera llegar a salir, le faltan palabras que salen sobre CPPT, es algo revelador, no hay un consenso en la administración, en el gobierno.

Así es que el hecho de que nosotros no tengamos que negociar con Estados Unidos, tendríamos que ver con todo el Tratado de Libre Comercio, no va a ser la prioridad de Biden llegar a ser estas actividades en este momento.

Yo creo que a pesar de que la situación es imperfecta existen ciertas posibilidades y yo pienso mucho en que hay una apertura de parte de Estados Unidos, es casi transaccional, estamos abiertos a hacer las cosas con México, pero solamente si funcionan.

Así que yo pienso que mucho de esto es una especie de reto político psicológico, un tema para México hasta dónde México quiere ver a Estados Unidos como un socio y algunas de las cosas que están en las nociones y qué es lo que está pasando internamente en México, si nos ven como una amenaza para la independencia y nacionalismo mexicano así será; si lo vemos como un potencial socio habrá más oportunidades para que nosotros podamos hacer más cosas con México.

No me lo tomen a mal, pero México no ha perdido el interés en tener una relación más estrecha con México, lo reconocemos, pero esto es lo que está pasando, esta es la realidad, y si México no está preparado para tener esta relación cercana lo aceptamos, pero nos vamos a enfocar en otros lados.

Y voy a resolver el problema cuando aparezca; pero si México señaliza o indica que sí está interesado en tener esta relación más cercana para resolver estos temas, yo considero que vamos a tener una gran bienvenida.

Yo creo realmente que esta es una relación que depende más de México su definición, pero nosotros por supuesto estaremos listos para tener una mejor relación y creo que la elección está en sus manos.

- LEONARDO CURZIO: Muy interesante, ya lo decía también Rafael, hay coincidencias en ese punto.

A ver, empezamos un poquito tarde y nos hemos, efectivamente comido parte del tiempo, así es que vamos a ir al último bloque en donde les voy a pedir que en dos minutos nos hagan una conclusión cada uno de ellos.

Yo siento que más allá de la, digamos, interacción entre los dos gobiernos. Hay una enorme fuerza, que yo le he llamado el viento del norte, que viene en forma de estímulos económicos, dinero, que se traduce en inversiones, se traduce también en remesas --el año pasado fueron 40 mil millones--, y es una forma de influir en la realidad de México.

La estimación del banco central y las de todos los bancos, esta semana he estado hablando con todas las cabezas de los bancos, han revisado al alza su pronóstico de crecimiento para México en este año, gracias, precisamente al estímulo norteamericano, es el efecto en Estados Unidos el que está explicando, no solamente porque crecimiento menos de lo que se esperaba el año anterior, y si no por qué se va a crecer más este año.

Igual, pues lo haga o no verbalmente, haya o no verbalmente una expresión política de esto, el efecto Estados Unidos se está notando mucho y para la administración López Obrador, tengo la impresión, de que no conviene romper esto con algunos desacuerdos en el ámbito político.

Pero esa es la tendencia.

Vamos a la última participación, que les ruego que se haga en dos minutos para concluir este panel.

Luis Rubio, te toca a ti empezar, por favor.

- LUIS RUBIO: Gracias, Leonardo. Yo creo que es obvio que las diferencias entre los dos países son muy grandes en todos sentidos. Ese es un punto de partida.

También es cierto que la frontera nos une y se ha convertido en una enorme oportunidad, de hecho, es el principal motor de crecimiento de la economía mexicana.

En ese sentido, el gran logro que tuvo cuando se acordó tardíos en los 80, que debíamos tener un objetivo común, un camino, un vector de desarrollo común, era simplemente una manera de reconocer que estamos unidos por la cadera, como dice el dicho en Estados Unidos, en inglés.

El gran reto es cómo recobramos eso con gobiernos que tienen diferentes prioridades, como han insistido mis compañeros en este panel, de distintas maneras.

México tiene la oportunidad de plantear, oportunidades, cada vez que México plantea una oportunidad seria a Estados Unidos, Estados Unidos reacciona, como acaba de decirnos Richard, como fue el caso con el Tratado de Libre Comercio original.

Entonces, la oportunidad está ahí.

Yo creo que es compatible un gobierno que tiene objetivos de desarrollo internos, distintos a los gobiernos anteriores con una relación cercana y estrecha.

Todo lo que demuestra la relación, la vinculación que se dio la semana pasada entre los dos presidentes es, precisamente, que hay cosas que hay que tratar porque no se pueden evitar, y que además eso representa oportunidades.

La gran pregunta al final de cuentas si el gobierno mexicano va a ver esto como una oportunidad o si va a ver como un problema a eliminar del mapa, si se pudiera.

- LEONARDO CURZIO: Luis, muchas gracias.

Duncan, por favor.

- DUNCAN WOOD: Gracias, Leonardo. Para resumir, me siento un poco pesimista sobre México en este momento, más pesimista que nunca antes.

Me gusta ver que la economía puede estar creciendo más que lo que se esperaba que creciera en 21-22, sin embargo, la tendencia generalizada en México no se ve positiva.

Yo temo que México vaya a perder esta oportunidad, una oportunidad que ha demostrado a través del gobierno actual que quiere tener negocio en la economía estadounidense que está creciendo, una oportunidad para realmente avanzar con el tema de América del Norte.

Nos hemos convertido en un gran obstáculo, que es lo que tiene que ver con el T-MEC. Éste es el momento de México para que brille.

México debería de estar atrayendo miles de millones de dólares de inversión anualmente.

Estados Unidos aún tiene conflictos comerciales con muchos países en el mundo.

México ha firmado, ha ratificado, ha implementado tratados de Libre Comercio.

Éste es el momento para México, pero lo que yo he visto durante los últimos dos años es que Andrés Manuel López Obrador es un genio para desperdiciar este tipo de oportunidades.

Siento mucho decir que yo creo que las cosas se van a volver más complicadas.

- LEONARDO CURZIO: Gracias.

Richard, por favor.

- RICHARD N. HAASS: Escuchando a Duncan me recordó lo que (…) sobre el tema palestino, dice que nunca pierden la oportunidad de perder una oportunidad.

Por supuesto que va a haber una oportunidad cuando se tiene un gobierno en Estados Unidos que tiene una buena disposición.

La economía de Estados Unidos va a crecer a niveles extraordinarios, esto fue realmente antes del paquete de rescate.

Yo creo que hace un par de años el gran debate cuánto aumentar las tasas de interés y cómo iba a afectar la inflación, sin embargo, los siguientes años vamos a tener altos niveles de crecimiento económico.

Yo no creo que se va a tener una reforma integral en Estados Unidos, yo no creo que la política va a ser, va a haber algunas partes específicas dentro de la reforma migratoria.

Sin embargo, yo ahí me enfocaría, yo pensaría que es, en este gobierno existe una vulnerabilidad política y lo que tiene que ver con la seguridad fronteriza.

Creo que México podría realmente trabajar mucho, hacer mucho en esta relación bilateral antes de convertirse en un socio activo de Estados Unidos.

Una vez más, creo que el clima es una vez más potencial, que puede ser positivo o negativo, temas en los que podemos ayudar a México, esto depende de ustedes. Si quieren nuestra ayuda, la tienen; si no la quieren, no la tendrán, esto depende de ustedes de la manera como ustedes quieran definir esta relación.

Me gustaría presentar un último comentario. Estados Unidos tiene todavía restos de poder mundial. Uno de los lujos que todavía tiene Estados Unidos es que no nos tenemos que enfocar en lo que tiene que ver con nuestros vecinos, no tenemos que enfocar todo sobre las fronteras, pero principalmente nuestra atención tiene que enfocarse en lo que pasa en el resto del mundo.

Ha sido un gran lujo, nos ha dado algo muy bueno y nos ha dado una ventaja sobre China, Rusia, que no cuentan con una situación similar, así es que realmente tiene que ver con un tema estratégico, económico, político, tener una relación realmente productiva.

Así es que, una vez más, creo que ustedes encontrarán un socio abierto, pero si no, simplemente vamos a tratar de estabilizar la relación lo mejor que podamos y continuar con nuestro camino, no para encontrar un problema, simplemente evitar el problema y nos enfocaremos a algo distinto, o simplemente donde podamos tener un avance; si se puede tener un avance, perfecto, si no, trataremos simplemente de estabilizar las cosas y de enfocarnos en otras cosas.

- RAFAEL FERNÁNDEZ DE CASTRO: Gracias, Leonardo.

Extraordinaria conducción, como siempre, Leonardo.

Déjenme decirles que México fue probablemente el país de América Latina que más se trabó, que no hizo nada realmente por tratar de evitar todo el desperdicio económico y la debacle económica que trajo el COVID-19; sin embargo, para este año y para el año que entra tiene mejor pronóstico que la mayoría de los países de América Latina.

¿Por qué? Por la vecindad.

Ya lo dije al principio, Biden ya mostró sus cartas y son cartas de cooperación, de profundización, de entender la interdependencia entre los dos países, el balón está en la cancha de México, pero déjenme decirles, queridos amigos banqueros, ustedes son líderes en México.

Me acuerdo mucho, en los años 90s, cuando negociamos el TLCAN, se crearon muchísimos grupos de trabajo privados, México-Estados Unidos-Canadá; esa efervescencia, ese entusiasmo tiene que regresar; es decir, como bien decía John Kennedy, ¿qué puedes hacer tú por México? ¿Qué pueden hacer ustedes por la relación México-Estados Unidos? ¿Qué pueden hacer ustedes por Centroamérica?

Entonces, yo los invito a que participen desde su trinchera, porque no se trata de esperar a AMLO. AMLO no lo va a hacer, vamos a presionarlo, vamos a hacer las cosas y desde nuestra trinchera vamos a entrarle al tema de Centroamérica al tema de América del Norte, porque me parece que hay la oportunidad justamente Biden.

Entonces, los invito, nosotros tenemos por ejemplo un foro México-Estados Unidos 2025, es una nueva red, Leonardo Curzio es parte de esto, Carlos Rojo que es Banqueros parte de esto.

Entonces, los invito vamos a reunirnos presencialmente el año que entra, vamos a entusiasmarnos por resolver las cosas desde nuestro ámbito porque ya no estamos en tiempo de papa gobierno.

Gracias, Leonardo, y gracias a todos ustedes.

- LEONARDO CURZIO: Gracias, doctor Fernández de Castro.

Es momento de cerrar este panel.

Richard Haass, de verdad un privilegio de tenerte con nosotros. Muchas gracias, doctor Haass.

Duncan Wood, muchísimas gracias y nos veremos próximamente.

Mi querido Luis Rubio, mil gracias por participar en este panel.

Doctor Fernández de Castro, muchísimas gracias nuevamente por haber participado.

A ustedes que nos siguieron vía remota tenemos ganas, muchas ganas de ir a Acapulco el año próximo. Les deseamos que tengan una convención maravillosa, sé que viene un programa absolutamente estimulante desde el punto de vista intelectual, financiero y político, han tenido una tarde movidita.

Agradezco nuevamente a la ABM que me haya invitado a moderar este interesantísimo panel y dejamos aquí las cosas.

Gracias y muy buenos días.

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